14km: la estrecha frontera entre Europa y África. Carmen Parejo | Martín Martinelli

 

 

Gustavo Keegan y Martín Martinelli

El tema a desarrollar va a ser esa unión entre Europa y África, y aspectos de esa frontera que de Ceuta y Melilla y algunas islas más.

Carmen Parejo

Y quiero empezar preguntando, ¿qué es una frontera? Esto es una cuestión que todos podríamos responder como de una manera muy sencilla, diciendo que una frontera no deja de ser una construcción histórica y política que convierte una diferencia territorial en una diferencia jurídica. Y entonces se determina quién pertenece y qué pertenece a qué y qué por lo tanto queda fuera de esto.

De entrada una frontera no tiene por qué separar necesariamente dos mundos que previamente estuviesen ya diferenciados. Muchas veces hemos visto que por el contrario una frontera lo que ha servido ha sido para construir o para conducir o producir nuevas separaciones. Y hoy quiero hablar de una que es la estrecha frontera, como hemos titulado a esta conferencia entre Europa y África. 14 km es la distancia que hay entre el punto más estrecho de es el punto más estrecho entre las dos orillas del estrecho de Gibraltar, en la parte europea a través de Punta Tarifa en Cádiz y en la parte africana a través de Punta Cires al este de Tanger en Marruecos y Cádiz está en Andalucía y en España. Esos 14 km son una frontera de Europa y de África, también entre dos continentes, también entre dos espacios políticos, pero también entre dos realidades económicas profundamente desiguales.

Y esa mirada que podemos tener sobre lo distancia que encontramos, no tanto geográfica, sino política y económica entre Europa y África. Lo cierto es que es una mirada muy reciente, así si miramos un mapa más antiguo vemos otras relaciones. En un mapa más antiguo es el mar Mediterráneo lo que lo fijaba todo y en ese sentido, ese era el eje que marcaba lo político, los contactos, las relaciones comerciales, incluso el tránsito entre personas. Durante buena parte del periodo imperial romano, por ejemplo, tanto una parte como la otra del estrecho eran provincias distintas del mismo imperio. Al norte estaba la provincia romana de la Bética con asentamientos como Baelo Claudia, que está muy cerca de Tarifa, por eso, por la mención de esa punta más cercana. Y por otra parte, al sur la Mauritania Tingitana, cuya capital era Tingis, que es la actual Tánger.

Entonces, durante otros periodos de la historia la relación no era como es ahora, incluso en otra en otras etapas, la época del bajo imperio, también en la época romana, incluso llegaron a pertenecer a la misma diócesis tanto el norte de África como la península ibérica. Si vamos a otros imperios que hubo que se desarrollaron por el Mediterráneo, estaban tanto en una zona como en la otra, el eje de las relaciones de ese mundo antiguo era el Mediterráneo. Al hablar de la frontera entre Europa y África, estamos hablando de conceptos bastante recientemente y construidos atendiendo a una historia concreta que también va a determinar esas desigualdades económicas, políticas y jurídicas que son a las que nos enfrentamos hoy en día.

¿Qué es eso de Europa? Europa inicialmente era un mito, un mito que está recogido por los griegos y era el de una princesa fenicia vinculada a la ciudad de Tiro, que estaría en la actual Líbano y que es secuestrada por Zeus, que se convierte en toro, y se la lleva hasta Creta, que está en Grecia. Primero hay una paradoja muy curiosa que es que Europa nace de una princesa oriental secuestrada y traída hacia este territorio. Y esto ya también es una paradoja: los griegos no se consideraban fundamentalmente europeos, se consideraban griegos. Los romanos lo tenían bastante claro. Su imperio era un imperio mediterráneo. De hecho, el Mediterráneo era llamado por ellos el Mare Nostrum, su mar. El mar nuestro. Posteriormente, cuando también se desarrolla la expansión del Islam y de otros imperios, en concreto del Islam, le llamaban incluso el mar de los romanos para seguir con esa analogía. No existía esa división todavía.

Europa, era algo que existía, existía la palabra, existía el mito, incluso progresivamente va a empezar a existir como una especie de definición, pero realmente no tiene las características actuales. Tras la desintegración del Imperio Romano, este territorio que ahora llamamos Europa, se transforma de manera integral, se transforman las formas de poder, de propiedad, la fiscalidad y la explotación. Y sobre esa fase se reorganizan también las identidades políticas y religiosas. Se consolidan poderes territoriales, lo territoriales aristocráticos y la Iglesia latina se convierte en medio de esa atomización de lo que anteriormente habían sido había sido un solo imperio, se convierte en una institución que está por encima de todo esto y que de alguna manera sirve de unidad para todos.

Ese proceso donde el poder está fragmentado y territorializado, donde la Tierra adquiere un peso creciente como base de dominación y donde la Iglesia latina también adquiere un importante peso como elemento aglutinador, es de donde va a surgir el concepto actual de Europa occidental y es el que también vemos en alguna de las teorías que hoy en día nos presentan. Esto es muy importante porque tampoco entonces se le va a llamar Europa. En ese momento se le va a llamar a todo esto la cristiandad. Hay mucha bibliografía sobre la terminología, de dónde viene Europa, pero entre los siglos X y la cristiandad latina se va a expandir, va a ampliar territorios dentro de lo que actualmente conocemos como Europa, imponiendo nuevas élites y reorganizando también la propiedad.

Esta expansión se adapta en distintos territorios. Por un lado, implica la expansión de los reinos cristianos sobre lo que era Al Andalus en la península ibérica, que era un territorio que estaba claro todavía que no pertenecía. Por otra parte, también están las conquistas normandas en Inglaterra, las incursiones en Gales, Irlanda, incluso en el sur de Italia. Por otra parte, también la cristianización y la incorporación política de Escandinavia, de todos los países nórdicos, que tampoco pertenecían hasta entonces a ese eje. Y en último lugar, las cruzadas y el intento de someter esa zona, la zona oriental del Mediterráneo, a ese dominio de la cristiandad. Posteriormente en el siglo XV, tras esa expansión inicial interna, esa expansión se internacionaliza con la expansión de los reinos ibéricos de Castilla y Portugal, fundamentalmente hacia América y hacia África, hacia los dos lugares.

Porque habitualmente uno de los elementos dentro de poco es el 12 de octubre, que aquí de donde yo me encuentro es una fecha muy desagradable. Sé que en otros sitios también, pero aquí tenemos que aguantar a mucha gente un poco perdida al respecto, pero sí hay que decir que uno de los elementos que se suele olvidar cuando se habla de la conquista de América es cuáles fueron las consecuencias para el continente africano sobre este proceso.

En 1415, en esa expansión tanto de Castilla como de Portugal, Portugal conquista una ciudad de origen fenicio, aunque ya había también ruinas previas, que había sido romana, conocida como Septen y que se va a llamar Ceuta. Y esto es una ciudad que está plenamente integrada tanto con el Magrés, tanto con Arándalus y con todo lo que era hasta entonces el mundo que reconocía a su alrededor. Por otra parte, la conquista de América, como estaba diciendo antes, tiene unas implicaciones directas en el continente africano porque transforma profundamente la escalada de los procesos.

El Atlántico se convierte en el eje que articula las nuevas relaciones entre las distintas partes del mundo. Ya no es el mar Mediterráneo, ahora es el océano Atlántico. Y esto crea unos circuitos cada que integran cada vez más distintas formas de relación económica entre esas distintas partes. Y en África va a ocupar un rol determinante a través de lo que todos conocemos como la trata de esclavos. Y eso, para seguir con esto, voy a África. ¿Cuál ha sido la historia de África hasta este momento? En primer lugar, África pasa como con Europa. África como continente unitario también es algo bastante más reciente. Hay que remontarse ya a la expansión y a la cartografía precisamente europea de los siglos XV, XV a partir de ahí, que son los que empiezan a desarrollar esa idea continental de África. Antes de eso no es así. Antes del colonialismo, África no era un espacio vacío, pero tampoco era un espacio aislado.

Era un espacio que se relacionaba entre sí y con el mundo. Y el nombre de África es el nombre que le dieron los romanos tras derrotar a los cartagineses, que era otro imperio mediterráneo en este caso, cuya base estaría en la actual en el actual Túnez. Es el nombre que le dieron a esos territorios conquistados para convertirlos dentro de su imperio. En ese sentido, África era una cosa muy limitada, en el norte de África. No se consideraba todo el continente como es ahora. Pero si hay que decir que no era un continente aislado, ni entre sí ni para con el mundo. Es interesante si nos vamos a la literatura, por ejemplo, greco-romana, que los las menciones que se hacen a distintas zonas del continente africano siempre se relacionan con algo que hoy nos puede resultar muy llamativo, que es la riqueza. Esto es el elemento clave.

Cuando se habla de los etíopes, se habla de un territorio rico. Cuando nos vamos a otro otra gran civilización mediterránea como es Egipto, tiene una agricultura muy poderosa derivada fundamentalmente del Nilo, que va a ser también determinante para el desarrollo después cuando ya los romanos también se hacen con este territorio. Durante todo este tiempo África o lo que actualmente conocemos como África, que entonces estaba distribuido, pues Magrebí, etíopes, distintos nombres más concretos, incluso Wolof, etcétera, y todos estos territorios estaban identificados como territorios muy ricos. Aquí hay un ejemplo que es la cuestión del imperio de Mali, donde bajo Mansa Musa alcanza una gran proyección internacional, sobre todo porque viaja este señor a la peregrinación a La Meca en el año 1324-1325 con una enorme comitiva donde llevaba oro, iba distribuyéndolo por el camino y esto también pues todavía irradia más esa idea de una África muy rica estaba presente para todos.

Y esto yo creo que es muy importante porque hoy en día tenemos una idea de África completamente contraria a lo que la mayor parte de la historia ha sido considerado ese territorio. En ese contexto tenemos que volver a qué ocurre cuando pasa lo que hemos hablado antes de esa expansion hacia el Atlántico, esa conquista de los reinos ibéricos hacia África y hacia América, y cómo esto afecta al continente africano. En este momento, una de los elementos claves para entender lo que ocurre en este proceso es precisamente, como hemos dicho, la esclavitud. Hay que tener en cuenta que en ese momento todos los territorios había esclavitud: en Europa, en América y en África. África era un territorio que no estaba aislado y estaba muy bien vinculado con redes comerciales. Y esto también es un elemento clave.

Cuando los portugueses empiezan a tener enclaves en las costas africanas coincidiendo con ese proceso de conquista y colonización de América, que supuso, entre otras cosas, aunque hoy también, vuelvo a repetir, haya tanto revisionismo histórico, supuso que el 90% de la población americana desapareciese y que por lo tanto necesitaban mano de obra. Cuando se unen todos estos elementos, vemos como empieza a crearse una red comercial, utilizando la compraventa de esclavos, como se compraba anteriormente oro u otras mercancías. Porque un esclavo al fin y al cabo era considerado una mercancía en el continente africano para trasladarlo a América, donde por escasez de mano de obra necesitaban esa mano de obra esclava. Esto va a cambiar por completo la situación de África para siempre. Y esto es un elemento que, ahora que se cumple el 12 de octubre, el aniversario, siempre es el elemento que más se nos olvida.

Nos centramos en América, en las responsabilidades de Europa, algunos en blanquear las responsabilidades de Europa, pero rara vez mencionamos cómo afectó todo este proceso al continente africano. En primer lugar, hay que tener en cuenta que la esclavitud, era común, pero la esclavitud no estaba racializada. Tú invadías un territorio, esclavizabas a los que estaban ahí independientemente del color de su piel, pero incluso independientemente de su profesión. Había esclavos poetas, había esclavos médicos, es decir, no tenían que ser obligatoriamente esclavos domésticos, que también es una idea que se ha ido construyendo después. Pero sobre todo lo que ocurre aquí es que se produce una racialización de la esclavitud. Empieza a surgir también el concepto de la raza, tal y como lo entendemos hoy en día, y eso va a repercutir en el desarrollo del racismo y en cómo esto va a marcar también desde la perspectiva de lo simbólico, la idea que tenemos mucho sobre África.

Hay distintos autores que han estudiado cómo afectó de una manera estructural esa desacumulación originaria que se produjo en África en estos mismos años, donde en Europa se estaba produciendo la acumulación originaria de capital que analiza muy bien Marx en El capital. Existe un fuerte estudio, sobre todo en los últimos años han sido cada vez más publicados fuera del continente africano sobre cómo esto repercutió. Porque afectó también a nivel interno, creó guerras internas, cambió las estructuras comerciales preexistentes, se centró todo en ese comercio de esclavos que enriqueció unas élites, pero empobreció a la mayoría y por supuesto también supuso una crisis demográfica porque muchos africanos fueron secuestrados y llevados a América, y por lo tanto fue mano de obra que dejó de estar en su propio en su propio territorio. Entonces esta desacumulación originaria va a determinar en gran medida todo lo que va a venir después, pero por si esto fuera poco, posteriormente lo que nos toca analizar es el colonialismo. Europa no tiene al principio un interés en profundizar en el continente africano, se queda en la costa, como ocurre en el caso de en el caso que he mencionado de Portugal, también lo hace Castilla.

También en el siglo XV se produce la conquista de las Islas Canarias y se considera que se producen los primeros en clave o al menos eso es lo que ellos después han justificado en lo que son actualmente las costas del Sahara Occidental. Y también ocurre en distintos países, pero hay otra hay una fecha clave que es en 1884 cuando se produce la conferencia de Berlín y el reparto de África. Ese reparto de África no es un reparto sin más. Si hubiese sido un reparto sin más, nos habríamos ahorrado la Primera Guerra Mundial quizás, pero no fue así, sino que básicamente establecían pues cuál iban a ser los principios jurídicos para ese reparto. No todos estuvieron de acuerdo y, esto va a culminar con una la gran guerra llamada así en 1914, donde las potencias imperialistas se van a jugar la vida de su pueblo a cambio de esa culminación del reparto.

Para saber o para entender rápidamente lo que significó ese colonialismo, hay que mirar también los mapas africanos. Es llamativo, ver países como, por ejemplo, Namibia, esa línea recta. Es muy raro que existan fronteras tan perfectas, a no ser que se hayan hecho efectivamente con una escuadra y un cartabón. Esto también va a ser importante para el concepto de África. África, al principio, ni siquiera era el continente entero. Después se asume ese nombre por la cartografía europea, pero posteriormente precisamente por una experiencia colectiva vivida en relación al esclavismo, a la colonización y posteriormente a la neocolonización actual. Los pueblos africanos sí se han identificado con ese panafricanismo, con una reivindicación a través de África, a través del continente de una experiencia compartida bajo unas fronteras actuales construidas desde fuera y que realmente no representan ni realidades históricas como lo que fue el imperio de Mali u otros imperios, imperio de Ghana, ni tampoco decisiones que hayan tenido los pueblos por luchas que ellos mismos hayan protagonizado en la mayoría de los casos.

Por poner un ejemplo en relación con esto, entrevistaba hace un tiempo a un compañero de Burkina Faso hablando de la alianza de Estado del Sahel y él comentaba que esa alianza de entrada no era una unidad política, no era crear un nuevo país, pero que si eso fuera pues tampoco les parecía especialmente problemático, precisamente porque sus fronteras no son reales, sus fronteras son artificiales y además se han basado en un traspaso constante de población de un lado a otro derivado de lo del lastre del colonialismo, del lastre primero de la esclavitud y que por lo tanto al final sí que África se ha convertido en un continente bastante entero en sus experiencias. Entonces, no tienen esos problemas que en otras partes del mundo sí que tenemos, de esta delimitación fronteriza por esto o por aquello, sino que están defendiendo también una lucha colectiva que es una lucha en contra de un sistema que ha fomentado la desigualdad hasta el punto en el que nos encontramos.

Y así yo creo que no ya me estoy pasando de tiempo y quería ser breve, así que voy a intentar acelerar así no me quiero extender porque creo que todos conocemos pues esas consecuencias del colonialismo, pero sí me gustaría centrar en las consecuencias actuales con algunas cifras rápidas. En primer lugar, según cifras oficiales, se pierde cada año en África pierde cada año 90,000 millones mediante flujos financieros ilícitos. y no son y el 65% de estos flujos financieros ilícitos no deriva de una corrupción interna, sino de las prácticas comerciales y fiscales impuestas por Occidente. Por otra parte, hay que decir que mientras que África exporta a Europa materias primas y productos agrícolas sin transformar en un 55,7% de esa de esas importaciones, la Unión Europea exporta a África un 72,8% de manufactura, es decir, tiene un beneficio comercial evidente aún en la actualidad.

Y, por otra parte, hay que también mencionar el elemento de la deuda externa, que es lo que se ha utilizado desde los mecanismos, desde los organismos internacionales para mantener este continente y el resto de los continentes sometidos a un desarrollo desigual que concentró todas las riquezas en una zona, en un polo y por lo tanto condenó al resto del mundo a la desposesión. ¿Y esto qué tiene que ver con lo de Ceuta? Pues esto lo tiene que ver absolutamente todo con lo de Ceuta. En primer lugar, uno de los elementos es la cuestión del colonialismo en esa zona. Marruecos fue un poco diferente, que otros países, porque Marruecos, el sultán de Marruecos, que era un señor que le gustaba mucho hacer acuerdos, llegó a un acuerdo en primer lugar con Francia y la conferencia de Algeciras ya en 1906 y después en 1912 se impone a este sultán el tratado de FES, por el que se crea ese protectorado francés en Marruecos.

Y en noviembre de ese mismo año, el acuerdo Francia-España impone de nuevo al sultán otro protectorado en este contexto, el protectorado español en el norte en las zonas actuales del RIF y de Yevala con Tetuán como capital. Uno de los elementos claves que además se estaba hablando ya previamente en las conferencias que estaban dando sobre la cuestión del colonialismo en África allá en 1904, era que España tenía unos intereses en la zona y además unas posibilidades debido a que tenía dos enclaves en ese territorio que eran los enclaves de Ceuta y de Melilla. El enclave de Ceuta había pertenecido a Portugal hasta que Portugal y España se unifican. Portugal y España vuelven a dividirse y en ese momento Ceuta decide quedarse en este caso con España y no con Portugal. Esto es en el siglo XV.

Desde entonces existen esos enclaves, eso es una realidad objetiva, pero esos enclaves ya sirven en ese momento para justificar no solo ese protectorado, sino la garantía de poder llevar a cabo la función de protectorado. Es decir, tengo enclaves, tengo capacidad para ello. Este protectorado español en el RIF no estuvo exento de problemas y como sabemos se crea una sea los rifeños crea un movimiento de independencia liderado por Adulcen y este movimiento de independencia va a llevar a una guerra que además en el caso de España va a llevarla al fracaso. Primero en anual y posteriormente a una victoria que se va a conseguir en Alhucema en 1926 gracias a una alianza de nuevo entre Francia, España, el Sultán de Marruecos en contra de Abd el-Krim y de las aspiraciones de la República Rifeña. Hay que decir que Abd el-Krim ya también denunciaba la utilización de Ceuta de Melilla como elementos desestabilizadores que ayudaban precisamente a estos fines.

Ni siquiera es una reivindicación de que Ceuta debe pertenecer al Rif o a Marruecos, sino de que se utiliza para ese protectorado. Y esto ya lo hace Abd el-Krim en los años 20. Siguiendo con estas relaciones, también en otras ocasiones en relación al Sahara Occidental, las relaciones entre Marruecos y España, no solamente por esa cercanía geográfica, sino por estas cuestiones históricas, siempre han sido bastante fuertes. Las relaciones entre España, Francia y en su momento la monarquía y después esa clase oligárquica heredera de este sistema de protectorado llamada hoy en día almacén, también son bastante intensas. Hay que decir que Marrocos tiene unas importantes tierras y que sobre todo la herencia que reciben los herederos de los colonos cuando estos abandonan los protectorados son sus tierras y esto va a provocar también unas fuertes divisiones de clase internas dentro de Marruecos y también unas desigualdades territoriales profundas.

No por casualidad, el territorio actualmente marroquí más empobrecido es precisamente el norte, es precisamente el Rif. Es el territorio que debe ser castigado y que ha sido castigado porque ha sido el territorio rebelde frente a esta relación sinérgica, esta relación tan bien avenida entre esa oligarquía marroquí histórica y su continuidad en la actualidad. Por otra parte, hay que decir que las relaciones bilaterales entre España y Marruecos son profundamente beneficiosas para España. Solo en el año en el año 2025 más de 1300 millones en el saldo comercial de beneficio España en relación con Marruecos y eso también condiciona mucho las relaciones. Un elemento que cuando los nacionalismos de una parte y de otro empiezan a encender motores, olvidan con facilidad, olvidan que existen unas relaciones materiales bastante profundas. Por otra parte, la cuestión de la frontera también se enmarca desde otra perspectiva.

Estamos en un momento y podemos mirar en las páginas oficiales de la UNESCO y de Naciones Unidas en general, donde se están produciendo grandes movimientos migratorios a nivel planetario. Esto atiende a muchos motivos. El ser humano nunca se ha movido por gusto, sino porque había condiciones que lo propiciaban. La propia ciudad de Ceuta es un elemento que refleja esto. En Ceuta se conoce como la ciudad de las cuatro culturas: la cristiana, la musulmana, la judía y la hindú. La hindú es la más curiosa de todos. Yo tengo que reconocer que lo descubrí hace poco y he ido a Ceuta muchas veces, pero las otras tres sí son muy conocidas. Pero hay que tener en cuenta un elemento que explica lo que estoy diciendo de que cuando la situación es complicada nos movemos a lo que tenemos más cerca, la comunidad judía en Ceuta fundamentalmente sefardí, es decir, es una comunidad que llega a Ceuta cuando son expulsados los judíos de la península ibérica.

Igualmente ocurre con una parte de esa comunidad musulmana, otra, evidentemente también es debido a movimientos migratorios y a la cercanía lógica con el Rif y con Marruecos. Pero sí es muy importante decir cómo como habitualmente en la historia hay esos movimientos relacionados con si tengo un problema, me voy a lo que tengo más cerca y a veces incluso me voy a lo que tengo más lejos. Recientemente, ya que estamos hablando con argentino, recientemente veía un reportaje sobre el acento argentino y sobre cómo había influido en el actual acento que identificamos como el acento argentino, que realmente es el porteño, pero bueno, que explicaban todo eso en el documental. tenía mucho que ver las migraciones masivas de italianos a Argentina y también de andaluces, por cierto. En ese sentido creo que no es una locura decir que cuando hay grandes movimientos migratorios tenemos que entender qué es lo que está pasando aquí.

Cuando vemos lo que hemos analizado sobre las relaciones entre África y Europa y sobre cómo el desarrollo de uno y el subdesarrollo de otro son dos elementos conectados históricamente y además relacionados de una manera directa, fue el espolio de uno lo que facilitó la creación de la riqueza del otro. No es de extrañar que dentro del continente africano se hayan producido grandes movimientos migratorios tratando de buscar la riqueza perdida, la riqueza que le ha sido sustraída. En ese sentido, también es importante señalar que uno de los de las grandes falacias que se dicen es que la mayor parte de las migraciones africanas parece que van para Europa. La mayoría de las migraciones africanas son dentro de África, incluso dentro de sus propios países, porque también se están dando procesos de desarrollo donde, como ha ocurrido en todo sitio donde ha habido procesos de desarrollo, se produce unas migraciones del mundo rural al mundo urbano.

Esto está ocurriendo ahora mismo en el territorio africano y unido a otros elementos migratorios de carácter continental y de carácter también hacia Europa. Pero es muy importante porque hoy en día estamos hablando de un mundo multipolar. Es el tema es el tema estrella de cómo se construye ese mundo multipolar, cómo hacer unas relaciones h internacionales más igualitarias, cómo romper con esas estructuras de dominación., en ese contexto es imposible que alguien pueda plantear en serio que se va a acabar con los procesos migratorios masivos mientras el mundo siga siendo un mundo desigual. Mientras el mundo siga siendo un mundo desigual, los movimientos migratorios masivos van a atender a un principio, a un, como se suele decir, a un efecto llamada muy evidente que se llama riqueza.

Todos aspiramos a tratar de vivir mejor que anteriormente y por lo tanto mientras no se ponga sobre la mesa estas desigualdades norte y sur, estas desigualdades entre África y Europa, estos 14 km que son un mundo, mientras no se pongan en cuestión todos los demás planteamientos sobre migraciones realmente son falaces y están ocultando la gran parte de la historia y sobre todo están tratando a la vez de seguir condenando a África a vivir subordinada, mientras que por otra parte sigue extrayendo sus recursos y a la vez la está condenando a ser considerados una vez más los atrasados y los responsables. Esto es muy importante porque si hay algo que hay que romper en esta transición hacia un mundo multipolar es con una idea que también ahora que la extrema derecha está tan de moda parece que tratan de volver a imponerlos, que es la idea de que la desigualdad sea algo natural.

La desigualdad no es natural, son procesos históricos y por lo tanto es reversible. Y esto es muy importante tenerlo en cuenta porque a la hora de entender crisis como la de Ceuta, no podemos estar planteándolo en los términos que nos quieren plantear, es decir, el nacionalismo de unos, el nacionalismo de otros, los intereses partidistas de unos y de otros, sino entendiéndolo desde una perspectiva más amplia donde incluso los estados no son esencias abstractas que no estén atravesadas por una lucha de clases históricas que ha determinado también quiénes son sus oligarquías y cómo se han integrado en este mundo desigual. Y bueno, como creo que no he dicho nada apenas de Ceuta, pero eso lo voy a dejar para hablar y así no sigo hablando que estoy un poco cansada.

Martín Martinelli

Contarnos acerca del interés geopolítico que tiene ese estrecho, porque el estrecho de Gibraltar es tiene esa contraposición de tener Ceuta y Melilla de un lado y además tiene el peñón de Gibraltar de Reino Unido dentro de España. Entonces se da esa contradicción y esta cuestión que vos decís de nacionalismos enfrentados, cómo se discute en España acerca de la cuestión descolonicemos Gibraltar, pero no descolonicemos Ceuta y Melilla. Y el otro punto, el interés geopolítico, porque también esto lleva a ramificaciones de las recientes conversaciones entre Marruecos, Israel y Estados Unidos. Entonces, ¿qué rol juega eso también?

Carmen Parejo

Voy a empezar por la geopolítica. Bueno, al respecto de esta cuestión, yo personalmente no considero que haya sido una instigación porque creo que Marruecos tiene también su propia agencia. Eso para empezar, porque no sería la primera vez. O sea, aquí hay un elemento también clave que es que la Europa fortaleza que hablan de las fronteras tiene un mecanismo que es la externalización de fronteras. Lo hace con Marruecos, pero también con otros países como Turquía, como Libia, etcétera. Esta externalización de fronteras realmente es darle dinero a un país periférico de la periferia de la frontera para que ejerza la brutalidad que no quieres ejercer tú, para que la lo haga otro, pero que no se vea. Lo importante es que no se vea., cuando se dice que Marruecos, por ejemplo, no ha controlado la frontera, lo que le están diciendo es que no ha reprimido lo suficiente previamente.

Pero esto no se suele decir así porque queda muy feo, en ese sentido, Marruecos, esto lo ha utilizado otras veces, lo utilizó en el año 2021, lo de no controlar la frontera, me refiero, para con ello tratar de presionar, en este caso, a España en relación con el Sáhara. Y ahora había motivos también para pensar pues otras explicaciones, no solamente las relaciones entre Estados Unidos, Israel y Marruecos, que son evidentes, han servido para que Marruecos reconozca a Israel cuando tiene su pueblo en contra. Ahora mismo, mientras hablamos, están protestando en Marruecos por este tema y por otros. O sea, realmente Marruecos tiene una crisis interna bastante profunda., pero por otra parte también para conseguir con eso el reconocimiento de Estados Unidos, del Sáhara o de la Marroca Unidad del Sáhara.

Este intercambio se ha ido dando de todas formas y yo creo que no era que no necesitaban esto porque además entre otras cosas, España tampoco es que sea un lastre tan grande, lo que hemos visto ha sido algunas discrepancias entre Pedro Sánchez y Donald Trump que han beneficiado, yo creo que políticamente a ambos, incluso más a Sánchez muchas veces. Pero que después a la hora de la verdad, España reconoció el Estado palestino tarde y sin ningún tipo de consecuencia. Las alianzas que estaban establecidas se anunciaron que iban a cortar alguna, algunas se cortaron, la mayoría no. Se sigue manteniendo esas relaciones. España es un socio fiel de la OTAN, tenía tuvieron que montar el numerito por el 5%, pero después realmente parece que lo que querían conseguir era una mayor un mayor aporte para la industria militar española, que siempre hablamos que parece que España es un país pobrecito, España es el cuarto exportador de armas de Europa, o sea, tiene un interés ahí.

Entonces ahí voy también con la cuestión de Marruecos, que los aliados se presionen para negociar entre sí no es raro. No solamente los enemigos se enfrentan, los aliados también tienen sus medidas de presión y sus formas de enfrentarse. Yo creo que Marruecos tenía un interés también en este momento. Primero era la fiesta del trono, era un día importante a nivel del nacionalismo marroquí. Por otra parte, hay unos problemas internos. Ha habido tres huelgas generales. Los jóvenes están protestando en las calles. Hay protesta en distintos sectores, desde la sanidad, la minería, ha habido una petición incluso de boicot a las últimas elecciones, por llamarlo de alguna manera, en Marruecos. Entonces, Marruecos cuando hay problemas internos, apelar a cuestiones h nacionalistas de reivindicaciones territoriales, pues viene muy bien.

Y, por otra parte, incluso en relación con España, hay otro elemento que parece pasó desapercibido. Una semana antes de todo esto, Pedro Sánchez se reunió con Argelia con la intención de terminar de puentear a Marruecos en sus relaciones gasísticas con Argelia. Yo creo que este elemento tiene bastante más lógica que lo que está que lo que se ha puesto sobre la mesa, no es que sea falso, pero que no es necesario. O sea, ya existe esa sinergia que le ha servido a Marruecos para lo que pretendían y que no necesitan presionar a España porque desgraciadamente no tiene nada en contra de estos planteamientos. Entonces, yo creo que por ahí no es. Por otra parte, cuando lo que se está denunciando que no hizo Marruecos, es que no reprimió esa gente antes.

Y realmente también se habla de que hubo un bulo, al menos esas son las pruebas que hay ahora mismo, que dijo que iba a estar abierta la frontera, pero este tipo de situaciones pasan otras veces, no es la primera vez que ocurre, pero va a haber muchas más ceutas. Mientras el mundo sea así de desigual, esto va a seguir ocurriendo constantemente y lo único que se le puede echar en cara en este caso a un país periférico, es si ha reprimido o no lo suficiente para que los demás lo veamos o no tengamos que verlo. Creo que esa a lo mejor tendría que ser un poco la pregunta.

Y yéndonos a la cuestión del estrecho de Gibraltar, estamos en un momento muy de estrechos, el estrecho de Ormuz está teniendo mucho protagonismo y está bien a reflexionar sobre la importancia de estas vías, que son vías pues comerciales y fundamentales y por eso también están fuertemente militarizadas, como es el caso del estrecho de Gibraltar. El estrecho de Gibraltar efectivamente tiene parte marroquí, tiene la parte española por las dos partes son tanto Ceuta como Melilla son enclaves fundamentalmente militares, siguen siendo. Históricamente eran incluso presidios.

El caso de Gibraltar es más de lo mismo, o sea, Gibraltar es una base es una base británica realmente que busca pues el control de la zona. Pero también hay que añadir algo más. Gibraltar está en la provincia de Cádiz. La provincia de Cádiz también está Rota, que es donde está la base estadounidense, o sea, hay que meter aquí a otro actor más. Pero, ¿qué tienen en común todos esos actores? pues que todos son de la OTAN, es decir, pueden tener sus rivalidades internas, pero yo no veo que, a diferencia de otros estrechos, el estrecho de Gibraltar esté ahora mismo cuestionado dentro del gran conflicto geopolítico.

De hecho, a mí una cosa que me llama la atención de lo de Gibraltar, ninguno de los dos, o sea, realmente ni España ni Marruecos sacan ese tema de manera seria nunca. Es decir, ninguno ha ido a Naciones Unidas, por ejemplo, a plantear en serio que el hecho en sí de tener bases militares en su territorio, pues puede ser un problema para su seguridad nacional, lo cual podría tener recorrido jurídico ese planteamiento. Pero no existe una reclamación en serio por ninguna de las dos partes. Lo que sí existe cada dos por tres son reclamaciones folclóricas, por eso decía también lo del nacionalismo, que sirven para calentar a la población.

Pero yo, siendo sincera, el día que vea a Marruecos o a España, cualquiera de los dos, en una posición seria al respecto de estos temas, creo que entonces podemos quedar otra vez y volvemos a reanalizar este asunto. Pero yo hasta este punto, a no ser que estén haciéndolo de manera secreta, pero creo que no tendría mucho sentido porque si la parte folclórica sí que la hace que la para qué van a hacer de manera secreta la parte seria, no tendría ningún sentido. Igualmente, también en relación con esto, escuché a mucha gente hacer comparaciones diciendo que lo de Ceuta era algo parecido a lo de la marcha verde. Esto lo hemos analizado muchas veces. La marcha verde fue un acuerdo, no fue una guerra entre España y Marruecos, aunque algunos crean que sí, no, no pasó eso.

Fue un acuerdo. Entonces, en el caso de que se hubiera producido un acuerdo en relación a Ceuta, pues no ya nos enteraríamos porque, vuelvo a repetir, no sería secreto y llegaría un momento que no lo tendrían que contar. Bueno, sino más bien creo que se de lo que de lo que se trata es de que los aliados entre ellos pues también tienen sus disputas, que además ahora mismo dentro de lo que es el centro imperialista hay en su en medio de su crisis hay dos tendencias. Esta tendencia trumpista, no sé cómo llamarle. y demás o su versión más reaccionaria que va con todo, que va con ese descaro y después también hay una versión que todavía se mantiene dentro de otras lógicas discursivas, pero no deja de ser un enfrentamiento interno. Entonces, yo creo que no debemos plantear o hacer lecturas sobre el estrecho de Gibraltar similares a otros estrechos donde verdaderamente si hay un conflicto geopolítico, claro, no sé.

Alan Rebottaro

Qué obras recomendarías para una persona que está empezando a comprender esta temática. Mencionaste a Marx en torno a la acumulación originaria, pero qué autores en líneas generales vos recomendarías para alguien que está empezando a comprender estos fenómenos en las noticias y estaría interesado en profundizar un poco más.

Carmen Parejo

Marx también, Lenin, Para entender la cuestión del imperialismo y en relación también con la cuestión del imperialismo, en la actualidad también hay informes muy buenos que han realizado, por ejemplo, la Tricontinental, que no son exactamente libros, pero a través de ahí también se pueden acceder a distintos autores que está que simplemente actualizan. Y uno de los elementos que es interesante también en relación con esto es ver que no ha cambiado mucho el panorama. Por ejemplo, el mundo multipolar, China sigue siendo un país en ese sentido de del sur global, sigue estando dependiente de los intereses de ese centro imperialista.

Después también, bueno, para cuestiones africanas, evidentemente, buscar a lo que han sido los líderes de lo de África, De las revueltas africanas, de los países africanos, de las luchas anticoloniales y aparte de teórico como Frantz Fanon, pero también pues Thomas Sankara. Un libro que es ¿Por qué no se queda en África? de Yauma Portel que es español. Igualmente, Niger, que es un libro que ha escrito otro compañero Alex Anfruns en relación a lo que está ocurriendo en el Sahel,. Se titula Niger, el otro golpe de estado, la revolución panafricana. Ese es el título completo.

De todas formas, yo creo que hay que tirar un poco también de los clásicos donde verdaderamente se explica cómo se desarrolló esto, sobre todo por esta idea de la desigualdad o de plantear que África es pobre porque quieren o porque no han sabido, porque no sé qué, que esto es un poco un discurso que lo construye el propio colonialismo, sobre todo para justificarse a sí mismo. Esta era la cuestión con esa misión civilizatoria, con civilización y barbarie, que también lo conocéis bien en Argentina, de toda esta todas estas ideas que al final es propaganda, además de un periodo muy pequeño de la historia. Todo lo que estamos, todo lo que hemos hablado son 500 años, el mundo lleva mucho más recorrido. La mayor parte del tiempo no ha sido así.

Alan Rebottaro

En España o en Europa, en el ámbito académico, hay una revisión de esta historia colonial.

Carmen Parejo

Por ejemplo, no es un genocidio porque no existía la palabra, que es algo como muy ridículo. Pero esto se escucha incluso en ámbitos académicos, lo cual es preocupante., pero está ideologizado, atravesado por el nacionalismo, por una parte, y por otra parte, yo creo que promocionado porque hay unos intereses económicos, comerciales muy claros, hay un neocolonialismo muy claro de las multinacionales españolas en América Latina. Y entonces no se permite una visión seria simplemente sobre el tema. No se trata ni siquiera de asumir o no asumir culpas, que también es otra cosa que ha ofendido mucho. No se puede parecer que les cuesta mucho asumir culpas o responsabilidades, pero ya no se trata ni siquiera de eso. Se trata de una actitud de reacción ante un mundo que sentían que se les iba de las manos y que ha sido muy bien promocionado a nivel mediático y también afectando, por supuesto, a las universidades.

Y con respecto a África, llega el 12 de octubre y como máximo, nos acordamos de la cuestión de América. Yo me he criado en aquello de nada que celebrar y eso era lo normal. Ahora en España no, pero antes era lo normal. pero África habitualmente se olvida cómo afectó al continente africano todo ese proceso y sa esclavitud, como digo, que además se relaciona ese genocidio que se niega porque no existía la palabra, pero realmente no había mano de obra porque se había extinguido el 90% de la población.

En términos de Eduardo Galeano creo que es difícil, también porque combina muchas cosas. Parece que te está contando un cuento y resulta que es la verdad y cosas así, pero supongo que existirá. Cuando Martín me propuso esto, me apeteció ponerme a investigar sobre este tema es precisamente porque creo que hay que aprovechar estas circunstancias cuando se dan cosas como lo ocurrido en Ceuta para aprender, para comprender y para mirar más hacia el otro lado., en el continente africano están pasando muchas cosas, como ya sabemos, el Sahel y demás.

También hay yo miro, por ejemplo, en redes sociales también como los jóvenes africanos están tratando de volver a reconstruir pues lo que se le había se le había se le habían hecho borrar, pero nos falta todavía información y de hecho también hago autocrítica aquí al respecto de que a mí también. A mí también me falta muchísimo que estudiar y me gustaría mucho y bueno, ya que este vídeo está aquí público, invito a los compañeros de los países de África. Si alguien nos puede decir quién es Eduardo Galeano de allí para leernos su obra. Incluso creo que podríamos hacer algo sobre eso.

Gustavo Keegan

Yo voy a cambiar un poco hacia el Estado español, las diferentes agrupaciones o partidos políticos, porque ahí hay una parece ser un abroquelamiento total a defender los protectorados o los enclaves de Ceuta y Melilla. Sabíamos que en la época del franquismo había algunas agrupaciones políticas que ya planteaban una revisión al menos de esa situación política. En la actualidad es por ahí, como decís vos, el nacionalismo permeó todas esas visiones o hay miradas más que se plantean cómo accionar. Hm,

Carmen Parejo

Nadie lo hace, no se hace a nivel institucional, tampoco se hace a nivel académico, porque claro, por ejemplo, plantear lo Gibraltar era un elemento que utilizaba mucho Franco cuando las cosas estaban mal. Eso no quiere decir que Gibraltar, o sea, que no tuviera razón en eso, pero lo utilizaba, yo creo que allí sabéis porque el tema de las Malvinas también se ha utilizado. Entonces, no quiere decir que no que sea injusta esa reivindicación, pero se utilizaba. se ha quedado un poco como si fuera estereotipado. Se intenta evitar hablar del tema. Yo lo que la sensación que he tenido es que con estos temas se no se quiere hablar, no se quiere hablar por muchos motivos. También es verdad que el estado marroquí actual, el régimen marroquí es un régimen que no es deseable.

Entonces es mucho más difícil plantearlo. Yo el otro día hablaba con alguien que era cómo plantearíamos esta cuestión si en vez de Marruecos, yo que sé, hubiese sido la Argelia revolucionaria, a lo mejor estuviéramos hablando con otros términos, pero no ocurre. Es difícil hablar de un tema que nadie quiere hablarlo en serio y esto sobre todo creo que es lo que pasa. También pasaba con Canariae, en su momento estaba el Mapay, estaba el movimiento independentista canario, estaba considerado, consiguió que la Unión Africana lo considerara un territorio africano por descolonizar, pero tampoco se habla ya de eso. O sea, quiero decir, son cosas que se han quedado en el pasado.

Martín Martinelli

¿Cómo se ve desde tu lugar, digamos, esta relación tripartita, siendo el protagonismo que tuvo Sevilla o el sur de España en relación a África y en relación a América? ¿Cómo se ve desde el punto de vista histórico y cómo se ve desde la situación actual esto que decís, por África siendo una cuestión que no es la que está principalmente en boga? Hay una visión muy estereotipada de África de un continente pobre.

Carmen Parejo

Bueno, yo creo que el interés en África deberíamos de tenerlo todos porque al final estamos hablando del continente más grande, con mayor población, con mayor población joven, además, es decir, con más futuro en ese sentido que el resto y también con unas enormes riquezas materiales, aunque no las posea su pueblo. Entonces, sí, a mí me gusta hacer análisis. Yo, evidentemente, como todo el mundo, tengo mi ideología, pero me gusta hacer análisis objetivos y creo que objetivamente no estar atendiendo a lo que ocurre en África es estar desatendiendo un elemento clave para comprender cómo funciona el mundo y cómo va a funcionar. Entonces, más que nada por una cuestión de responsabilidad.

Es cierto que yo vivo, vivo en Sevilla, soy de Sevilla y que Sevilla tiene una relación muy estrecha con todo por la posición geográfica que esto no que esto no es culpa de nadie, ni siquiera de los romanos, que decían los Monti Python, pero es una realidad que vincula y que se conecta por una parte pues con esa cercanía, con el continente africano. Y por otra parte por ese puerto de Sevilla que durante muchos años fue la conexión con América. De hecho, la ciudad de Sevilla tiene dos fases principales de crecimiento. Uno se da precisamente en la época de la conquista de la colonización de América, precisamente por el puerto, aumenta la población y se construye lo que es todo el centro de Sevilla y más allá. Y otra es en la exposición Iberoamericana del 29, donde se construye otra parte de Sevilla.

Pero espérate que la tercera vez que se proyecta Sevilla es en la Expo del 92 que era coincidiendo con lo del 12 de octubre. Es decir, Sevilla es América, lo quiera o no, porque siempre tenemos esa relación constante en con los vínculos que se han establecido.

Y por supuesto, Sevilla también pues ha sido una ciudad romana, ha sido una ciudad musulmana, ha sido todo esto, pero como ocurre también con Ceuta, como ocurre también con Tánger, al final si nos vamos a los sitios que geográficamente están cercanos, pues suelen tener experiencias cercanas. Las experiencias entre esas, los 14 km se volvieron grandes por condiciones socioeconómicas y políticas, pero hasta entonces no era esa la relación. Entonces, sí tenemos una relación constante porque es lógica. Y por otra parte también las cuestiones migratorias, aunque la mayor parte de las migraciones que hay en el Estado español vienen de América Latina por el idioma, yo creo fundamentalmente, pues también claro que hay migraciones de del norte de África, de Marruecos y hay acuerdos también.

La mayor parte de las migraciones, digan lo que digan, no son ilegales, sino que son plenamente legales y vienen con acuerdos y para la fruta, para el campo. Entonces, es habitual. La cuestión es que estos distanciamientos que nos llevan, o sea, que nos tratan de inculcar esto de echarle la culpa siempre al más pobre, que además nos suena porque primero es con el que es de fuera, después ya también vale cuando es con el que es de dentro. O sea, por ejemplo, estos días que están las acampadas aquí con la cuestión de la vivienda, hemos visto como la extrema derecha ya no le molestan solamente los inmigrantes pobres, sino que también le molestan los pobres con siete apellidos españoles porque son pobres. O sea, que al final el problema de los inmigrantes es que al final son trabajadores pobres, que vienen de otro sitio, pero que son trabajadores pobres, que eso es lo que al final les acaba molestando.

Entonces, creo que en medio del contexto en el que estamos, es importante hablar de las fronteras y de entenderlas en su construcción histórica para romper con algo que nos están tratando de inculcar, que es que la desigualdad es natural, que es que el que tiene todo es porque lo hizo bien y el que no tiene nada es porque lo hizo mal, que esto también nos lo están inculcando individualmente, no solamente a nivel de estados. Y por lo tanto es fundamental estos momentos para eso, independientemente de que seas de Sevilla, de Buenos Aires, de donde sea, da igual. No creo que hay una ofensiva generalizada, que estamos muy bien conectados y también estamos muy mal informados de manera generalizada,

Alan Rebottaro:

En relación a esto, hace algunas semanas se votó en la ONU, que fue una votación no vinculante, la de modificar el mapa Mundi con la vieja proyección Mercator a una nueva proyección que tiene el nombre de Equal Earth y que fue impulsada por la Unión Africana y creo que específicamente por la delegación de Togo, y que bueno fue muy celebrada en África también porque le da al continente una nueva imagen frente al mundo.

Carmen Parejo

Entonces, claro que está bien y sobre todo porque al final está haciendo una cuestión también de justicia histórica, o sea, esos mapas se construyeron en base a las cartografías primero más ineficientes por cuestiones técnicas. que no voy a decir que todo fuera mala intención, pero por otra parte también con unos sesgos muy determinados derivados del colonialismo, del neocolonialismo, incluso eso previamente de la esclavitud, o sea, haber condenado toda a todo un continente a ser el referente de lo que tenemos en la cabeza cuando pensamos en un esclavo. Eso es algo terrible y que incluso, bueno, acá en Argentina también los mapamundis que se suelen usar son los de la proyección Mercator, en donde Groenlandia aparece de igual tamaño que África y esas cuestiones. Y es cierto que es una forma de colonialismo la utilización cartográfica en este sentido.

Gustavo Keegan:

Queda claro que el intercambio es desigual, materias primas que fluyen desde África hacia Europa y manufacturas de Europa hacia África. Pero después dejaste ahí en una zona gris la cantidad de flujos financieros ilícitos. ¿Se podría ampliar un poco más para que conozcamos de qué se tratan esas cuestiones por ahí?

Carmen Parejo

Habitualmente se habla mucho de que uno de los elementos y no es que no es que no exista, no es que sea menor, de uno de los elementos que ayudan al subdesarrollo, por así decirlo, en el continente africano es la corrupción, o sea, es mucho dinero que se pierde por el camino.

Eso es un poco ahí va con la cuestión de los ilícito. Lo que pasa que lo que se estaba constatando y lo que se denuncia y sobre todo en los últimos tiempos se ha denunciado que gran parte de eso es precisamente por los mecanismos que se desarrollan a nivel de fiscalidad, o sea, por elementos neocoloniales que están presentes y que como estaba diciendo, creo que la cifra era el 65% de ese dinero que se estima no es por corrupción, o sea, sobre todo lo más importante es por otras cosas, es por otro tipo de intercambios, por otro tipo de mecanismos que existen de fiscalidad que hacen que efectivamente se cree un mercado ilícito que una vez más no es que no se lleve nada el corrupto africano, pero el corruptor se lleva mucho más.

Martín Martinelli

¿Cómo es la percepción europea de ser un imperio en declive, pero que aún tiene reminiscencias y vestigios, que no quiere dejar de sentirse una potencia mundial, vamos a llamarle Unión Europea o la idea esa de Europa frente a las relaciones actuales con China y con Estados Unidos? Donde por un lado está subordinado al rol de Estados Unidos. Entonces, la cuestión sería cómo de ser el imperio con diferentes reinos, que había sometido a otros continentes, ahora está viéndose de alguna forma en un sentido inverso. En Europa ¿se quiere reconocer esa decadencia como potencia?

Carmen Parejo

Hay que tener en cuenta primero que Europa,¿qué es? Esto ya es un tema complicado, la Unión Europea también, ¿qué es? Porque la Unión Europea tampoco es una tampoco hay una uniformidad ahí. Al final hay una cuestión que sí, que es ese centro imperialista, siguen siéndolos todos. Eso no quita, como también decía en relación con los aliados en general, que los aliados entre sí no se enfrenten.

Hemos hablado antes de la Primera Guerra Mundial como una un conflicto interimperialista, claro, evidente. Pero en la Segunda Guerra Mundial, aparte de una lucha de liberación que tenían, evidentemente la Unión Soviética porque habían sido invadidos, aparte de una lucha contra el fascismo, también fue un conflicto interimperialista. Donde también se jugaron en este caso cuál iba a ser quién iba a ser el líder de del siguiente de la siguiente fase. Y ahí con el desembarco de Normandía y el bombardeo contra el bombardeo en Hiroshima y Nagasaki, quedó bastante claro quién iba a ser el rey y este fue el rey, pero los otros no dejaron de ser países del centro imperialista. Entonces, creo que una de las cuestiones que a veces se nos olvida con todo esto es que Francia o Alemania o incluso España también tiene sus propios intereses, aunque a la vez está en una alianza que tiene jerarquías, entonces tiene sus contradicciones.

Entonces, creo que deberíamos de entender un poco que ahora mismo parte de la crisis tiene que ver con que han tenido que hacer una alianza entre países que tienen intereses completamente opuestos en muchos elementos, pero que sí que tienen un interés compartido, que es la emergencia de ese mundo multipolar. Poniendo ejemplos concretos, es un interés compartido para Francia, por ejemplo, sí, porque no por la situación precisamente que estábamos hablando del Sahel, Francia se vino muy arriba cuando el tema del gas ruso, porque decía, "Nosotros no importa, tenemos centrales nucleares, somos autónomos”. Níger hace una revolución y ahora no tienen uranio, va a ser que no eran tan autónomos. Alemania también tiene sus propios problemas. El conflicto de Alemania interno es tremendo. Por una parte, dependiente de negocios comerciales que tenía históricos con Rusia. Pero por otra parte su zona de influencia, la zona de desarrollo del capitalismo alemán, ha sido el este europeo y tiene un interés particular en la guerra en Ucrania. Tiene un interés particular en evitar, o sea, hay una competición real con Rusia con respecto a los mercados en esa zona.

 Todo esto también pasa simultáneamente. Entonces creo que uno de los problemas que tenemos a la hora de interpretar todo esto es no entender que siguen siendo al final potencias imperialistas, que yo sepa no ha habido una revolución en ninguno de esos países, en el mío tampoco, donde la naturaleza de nuestro estado haya cambiado. Ahora mismo sean estados de los trabajadores y no de su oligarquía. Y mientras esto sea así, nuestras oligarquías están luchando por lo suyo y no están tirándose un tiro en el pie.

Realmente es que para ellos un mundo multipolar sería que todo lo que hemos mencionado se pudiese revertir y si se revierte se acabó la ganancia. Entonces es evidente que están luchando por lo suyo., otra cosa, ¿cómo afecta eso a los pueblos? otras cosas que nos sacrifiquen, que eso ya es otra cuestión, pero creo que no podemos confundir y sobre todo ahí también me diría muy bien Lenin, Y para entender la naturaleza de los estados es que creo que uno de los problemas que hemos tenido es que es creernos una especie de estados neutrales. Los estados están atravesados por la lucha de clase. Los estados no son neutrales. Entonces, al final, si te crees que el estado es neutral, no entiende sus actitudes. Si te das cuenta de que no lo es, entonces pues miras por los intereses que está mirando y ves que tiene sentido.

Ahora disputas pues entre ellos, porque hay contradicciones de interés y porque el imperialismo tiene como se dice siempre. El imperialismo tiene intereses que no amigos,

Alan Rebottaro

Quería que nos cuentes un poco sobre la crisis política en España actualmente.

Carmen Parejo

Vale, pues yo estoy en creo que hay un momento bastante positivo porque por primera vez en mucho tiempo pues la gente ha salido a la calle, se están haciendo las acampadas de un tema que en España es fundamental, que es el tema de la vivienda, que bueno, yo supongo, bueno, supongo, no sé y me consta que es generalizado, que en todas las partes del mundo hay un fenómeno que se está dando de apropiación del capital financiero a través de a través del patrimonio, pero que Esto también se une con problemas más estructurales que venimos arrastrando desde hace muchas décadas y que se ha convertido en un problema de materialidad inmediata para muchas familias.

Entonces, llevamos años hablando de explotar la cuestión de la vivienda. Primero explotó con la cuestión de las hipotecas en la guerra, En la crisis económica y actualmente ha sido también con la cuestión de los alquileres, que es hacia donde ha tenido que tirar la gente, que ya no se puede meter en una hipoteca. Todo esto coincide con un escenario donde ha habido recortes sociales tremendos, reformas laborales y donde no paran de aumentarse el gasto en defensa, el que realmente se está engordando a la industria militar, no solo estadounidense, sino también española, que era lo que estaba diciendo al principio, Cuarto, exportador de armas de Europa. Entonces, esto yo creo que está favoreciendo un escenario de agudización, de lucha de clases y ahora lo que sí que estamos viendo en las calles es que hay unos jóvenes con un discurso que tiene por una parte elementos de tradición de lo más reciente, es decir, las acampadas que recuerdan al 15M, pero en una profundidad muchísimo mayor.

O sea, aquí hacía años que no se hablaba de lucha de clase y se está hablando en las calles. Eso está pasando. Pero claro, esto coincide con una situación política un tanto compleja donde la derecha y la extrema derecha, la extrema derecha, la derecha extrema, no sabemos cómo llamarle porque cada vez se distinguen menos entre ellos, están con una ofensiva muy fuerte contra Pedro Sánchez al que acusan de muchísimas cosas que ojalá fuesen ciertas, pero no lo son., y esto ha generado pues una disputa creciente, o sea, una polarización marcada fundamentalmente por la agenda que ha querido imponer la extrema derecha y la derecha extrema con el apoyo, en este caso sí, claramente internacional, pues de otras fuerzas. De hecho, sin ir más lejos, viene mi ley para acá en medio de todo esto. Casualidad, pues seguro que no, porque son personas organizadas dentro de su desorden mental.

Entonces, bueno, esto ha beneficiado durante mucho tiempo, ocurrió lo de Ceuta y la extrema derecha en España se frotó las manos. Porque además aquí también hay otra cuestión que es toda la retórica del nacionalismo español construido sobre todo a raíz del franquismo, de la reconquista, que es estúpida porque no puedes plantear lo mismo un fenómeno del siglo, o sea, una un levantamiento en Asturias en el siglo VII tenga algo que ver con la expansión de Castilla del siglo XIV. Son cosas que no tienen nada que ver, pero en la construcción mitológica del nacionalismo español de corte franquista sí que esto se establece como algo unitario donde hay un enfrentamiento con el moro. Entonces, les viene todo lo que ha pasado les viene fantástico para su discurso, les viene fantástico para plantear que el gobierno no hace nada. El gobierno es cierto que tampoco yo entendí por qué ante la situación de crisis humanitaria tardó tanto en responder.

Sigo sin entenderlo. O sea, no se me escapa. Me gustaría entenderlo, pero no sé por qué tardó tanto en responder cuando sí, las crisis en Ceuta entraron 80,000 personas, pero a las 48 horas quedaban 5,000. 5,000 personas son asumibles en un estado puede asumir el cuidado, sobre todo a través de funcionarios y de estudiar los casos y de cumplir las leyes, porque aquí lo que se trata es de cumplir las leyes que tampoco lo estaban haciendo, pero bueno, eso no pasó. Entonces, estábamos en este momento de caldo de cultivo, la extrema derecha muy venida arriba con el tema de Ceuta y ocurre esto de la vivienda, que era algo que no era, o sea, que era esperable porque hay una situación, vuelvo a repetir, estructural y que además ha tenido grandes momentos a lo largo de la historia donde ha surgido con fuerza, pero que ahora que además es un fenómeno internacionalizado lo que está ocurriendo con la vivienda, pues con más razón.

Entonces, creo que en este momento lo que hemos visto es a Pedro Sánchez, pues eso, tratar de sacar un decreto, dos decretos que no eran gran cosa, pero que sí tengo que decir que muchas personas que conozco estaban esperando esos decretos para ver si con eso podían estar tranquilos, por lo menos hasta dentro de 2 años. Esa es la realidad que hay ahora mismo en España. Y no lo aprobaron, no consiguieron aprobarlo y entonces decide convocar elecciones anticipadas. No sé cómo le va a salir la jugada a Pedro Sánchez. O sea, puede ser que él lo está tratando de plantear como un plebiscito sobre vivienda, está utilizando también un mecanismo que está recogido en la Constitución, pero es un poco es un poco delicado, que es aprobarlo con el gobierno en funciones, que es lo que ha hecho, está aprobado los decretos, pero utilizando este mecanismo.

Y ahora lo que pasa es que no sabemos qué va a pasar, no tenemos ni idea. O sea, puede perfectamente que en noviembre la derecha y la extrema derecha ganen las elecciones. Puede ser que la gane Sánchez, puede ser, y aquí viene lo más complicado, que los responsables de todo esto sea el resto de la izquierda parlamentaria que no se pone de acuerdo, que no son capaces de simplemente entender el momento. Y yo creo que entender el momento ahora mismo pasa por asumir que Sánchez está utilizando el movimiento popular, pero que el movimiento popular debe utilizar Sánchez. Es decir, debe entender que si él nos necesita ahora va a tener que aprobar todo lo que nosotros queramos y esto para esto hace falta una fuerza. Entonces, creo que desgraciadamente estamos en un momento delicado porque no sabemos qué va a pasar y sobre todo si los actores políticos existentes, ojalá fueran otros, pero los con los que contamos van a saber estar a la altura.