Entrevista a Claudio Katz por Martín Martinelli.
10 de agosto 2022.
Claudio Katz- Las singularidades del Imperialismo en el siglo XXI.
Entrevista realizada el 16 de novimebre 2020 por Martín Martinelli (UNLu/Al-Mustafa/coord. “Palestina y América Latina” CLACSO), transcripción de Valentina Taberna (OGH-UNLu)
Exposición de Claudio Katz
Es importante esclarecer qué es el Imperialismo actual porque el capitalismo del siglo XXI está a la vista y presenta un perfil definido pero el Imperialismo del siglo XXI es todavía un enigma. Hay todavía un capitalismo neoliberal, global, precarizado, financiarizado pero las modalidades efectivas del Imperialismo no están tan definidas como las del capitalismo.
El Imperialismo es el instrumento de dominación del capitalismo a escala internacional que apunta a garantizar la continuidad de este sistema en el orden planetario. Con este objetivo despliega la fuerza, la presión diplomática, el chantaje económico, el sojuzgamiento cultural. Es decir, el Imperialismo tiene una dimensión múltiple y además se amolda a cada etapa del capitalismo, no es una etapa dentro de este sino que se inserta en las diferentes fases. El capitalismo es un sistema basado en relaciones sociales y el Imperialismo es un mecanismo de dominación de ese sistema, es importante registrar esta diferencia.
El Imperialismo es necesario porque el capitalismo es un sistema de explotación y de rivalidad por el beneficio y, por lo tanto, necesita el uso de la fuerza. Es intrínseca al sistema capitalista la existencia de una dominación imperial. La principal función del Imperialismo es proteger y beneficiar a los grupos más poderosos de las economías más desarrolladas y, en el cumplimiento de estos objetivos, se generan las crisis imperiales porque la propia rivalidad que genera la búsqueda de negocios en disputa, produce desequilibrios y tensiones en la estructura imperial.
Es importante recordar que el Imperialismo fue históricamente cambiante. Hubo Imperios previos al capitalismo pero con otras bases. Los Imperios pre- capitalistas se basaban en la expansión territorial mientras que el Imperialismo capitalista está regido por la lógica del beneficio y la ocupación territorial es complementaria o, incluso, plenamente prescindible. Por eso, el Imperialismo bajo el capitalismo no tiene una continuidad con los sistemas anteriores, hay una ruptura.
Muchos estudiosos destacan que hubo Imperios de la propiedad, como el caso de Roma; Imperios meramente territoriales, como el caso de España; Imperios comerciales, como Holanda o las ciudades italianas; Imperios de colonos, como Inglaterra al principio e Imperios híbridos, como fue evolucionando Inglaterra a partir del siglo XVIII. Lo que conocemos como el Imperialismo actual emergió en el siglo XIX con el pasaje de formas de colonialismo a estructuras de Imperio formal y después al informal, como es el caso de Gran Bretaña. El modelo inglés es el que se estudia porque atravesó todas esas etapas desde el pre- capitalismo al capitalismo: tuvo la fase colonial, la fase formal y la fase informal.
Así, en el siglo XIX surgió el Imperialismo informal con una base económica del libre comercio. En la primera mitad del XX apareció el capitalismo clásico que estuvo signado por las grandes Guerras entre potencias debido al reparto de la periferia y en la segunda mitad del siglo XX, desde la Segunda Guerra Mundial en adelante, el Imperialismo contemporáneo se conformó como un colectivo de gestión política coordinada por las grandes potencias con intervenciones en la periferias e incipientes modalidades sub- imperiales. Este Imperialismo colectivo de pos- guerra, bajo el comando de Estados Unidos, estuvo en tensión permanente con el bloque socialista.
La clasificación del Imperio precapitalista, de transiciones y, dentro del siglo XX, las fases clásica y de posguerra, nos brindan los fundamentos conceptuales para comenzar a analizar el Imperialismo del siglo XXI. Esta modalidad más contemporánea comenzó a insinuarse en la mutación neoliberal del capitalismo en la década de 1980 con el thatcherismo, el reaganismo pero con muy poca nitidez porque en esos años el capitalismo se transformó pero el Imperialismo mantuvo el perfil previo porque subsistía la bipolaridad entre Estados Unidos y la Unión Soviética. Con el colapso de éste útlimo, con el unilateralismo conservador, con las guerras de Bush, parecía recrearse la supremacía de Estados Unidos de posguerra hasta que el fracaso militar en Irak y en Afganistán y la crisis de 2008 comenzaron a trasparentar las características actuales del Imperialismo.
El Imperialismo del siglo XXI, surgido en este escenario, se asienta en custodiar los intereses de las clases dominantes en condiciones de crisis mayúscula, en condiciones de pandemia, cambios climáticos, desigualdades sociales. Un sistema que genera condiciones explosivas y el Imperilaismo apunta a recrear el control de los recursos básicos porque las materias primas son indispensables para el funcionamiento de las redes informáticas y de las cadenas de valor. Se necesita el control de esos recursos básicos y, con ello, subordinar a los pueblos de América Latina, África, Medio Oriente, sur de Asia.
Se va dando así, una combinación de fuerza y consentimiento que no sustituye la coacción por la simple hegemonía: recurre a la manipulación ideológica, al engaño pero también utiliza el poder militar implícito y explícito: el soft power y el hard power. El capitalismo no podría existir sin bases militares por eso, desenvuelve acciones bélicas que son diferentes a las guerras del pasado porque son híbridas, más complejas, a escala regional y de poder.
El Imperialismo contemporáneo privilegia la apropiación de recursos naturales potencia la hostilidad con los grandes rivales y privilegia el sometimiento de los pueblos periféricos. Por eso, muchos teóricos describen al Imperialismo actual como un proceso de acrecentamiento de disputas entre potencias pero hay que tener cuidado con esta mirada porque hay que definir cuál es la estructura del Imperialismo actual sino no podemos entender los conflictos, por eso propongo distinciones.
Ante todo, opera un Imperialismo pleno, típico de las potencias centrales de primer mundo, que fue forjado en el Imperialismo colectivo de la posguerra con gran protagonismo de Estados Unidos como gendarme del sistema. Sin embargo, Estados Unidos no opera en soledad sino mediante una red de asociados a través de la OTAN enlazando viejos imperios como Gran Bretaña, Francia; Imperios diluidos, como España, Holanda; Imperios desarmados, como Alemania y Japón y actúa con ramificaciones específicas en cada región con el colonialismo tardío de Israel o los coimperios de Australia y Canadá. Así, vemos una estructura piramidal de países que actúan dentro de esa red con autonomía, rivalizando en el plano económico pero sin proyectar nunca esas tensiones económicas al plano militar. Por eso es inconcebible una guerra entre cualquiera de los integrantes de este Imperialismo central.
Fuera de esta estructura, sus ramificaciones y derivados, hay también un sub- imperialismo que recurre al uso de la fuerza a escala regional manteniendo una relación de subordinación y conflicto con Estados Unidos y disputando entre sí la primacía en Medio Oriente: Turquía, Arabia Saudita e Irán y en el sur de Asia: India y Pakistán. Fuera del rango del Imperialismo central y los sub-imperios hay imperios en formación, como Rusia, que mantienen un conflicto histórico y permanente con el centro imperial de Occidente. Por lo tanto, hay variedades y jerarquías imperiales por lo que necesitamos conceptos complementarios de la noción de Imperialismo para clarificarlo como ocurre con el capitalismo que para entenderlo distinguimos entre capitalismo neoliberal, estatista, desarrollado;
Podemos utilizar de forma indistinta la noción de Imperio o Imperialismo si evitamos asociarlos a valoraciones positivas o negativas o con significados meramente globales y nacionales. El primer gran tema a abordar es el de una estructura imperial del siglo XXI que tiene prioridades, ramificaciones y distintas variedades de acción. El segundo gran problema es que la principal novedad del período actual es la erosión de la efectividad del poder imperial. Estados Unidos persiste como fuerza dominante pero tiene dificultades para ejercerla y ya no funciona con el modelo previo de supremacía porque afronta una crisis de largo plazo: había liderado la globalización y quedó afectado por sus resultados, intentó retomar el comando global y fracasó en la guerra de Irak. Además, sufre un gran retroceso industrial, división entre sectores internos americanistas y globalistas y la quiebra de la vieja homogeneidad interna del país.
El mandato de Trump confirmó esa erosión porque con una retórica agresiva no tuvo correlato de sus discursos en intervenciones imperiales. Prevaleció la impotencia, ante todo, en el terreno bélico pues Estados Unidos no jugó ningún rol protagónico en Libia y ni en Siria sumado a que tuvo una fallida presión sobre Corea del Norte y, por ultimo no pudo exhibir en América Latina poder para, por un lado contrarrestar la penetración de China y, por otro doblegar a Venezuela que resistió a sus agresiones.
En cuanto a las relaciones internacionales con sus socios, Estados Unidos afrontó una inédita fractura del bloque transatlántico y una sorprendente tensión con Europa. No pudo hacer valer su autoridad para subordinar a sub- imperios como Turquía o Pakistán y tampoco consiguió resultados favorables en el choque con Rusia. Incluso, en el último decenio, el dato que evidencia la crisis del poder imperial es la multipolaridad que es el reverso de la unipolaridad e implica una dispersión del poder político y la consiguiente erosión de la supremacía de Estados Unidos.
Esta multipolaridad expresa, además, el nuevo marco generado por el estancamiento del capitalismo occidental y el ascenso de China y del Continente Asiático. Por lo tanto, se ve un escenario económico que acentúa la crisis de dominación de Estados Unidos que puede ser estudiada a partir de tres interpretaciones. La primera es la tesis del ocaso que evalúa, acertadamente, el deterioro de Estados Unidos pero, en mi opinión, se basa en la discutible teoría del auge y declive de las grandes potencias. La tesis opuesta de la supremacía invariable de Estados Unidos registra bien la gravitación financiera del país pero le asigna una equivocada perdurabilidad a la supremacía estadounidense sin notar que es una potencia que pierde liderazgo, que afronta fracasos económicos y que sufre el desafío chino. Por último, una tercera tesis muestra a Estados Unidos como centro de la transnacionalización general de los Estados y de las clases dominantes que ignora cómo ese país continúa operando con clases dominantes nacionales americanistas y, omitiendo esto, no hay forma de entender los conflictos geopolíticos actuales que afronta Estados Unidos.
Lo que existe es una crisis de largo plazo en la que destaco dos cuestiones: el deterioro estructural pero también la centralidad de Estados Unidos. Con esta mirada, más que presagiar el declive o la novedosa primacía del país, planteo que existen varios escenarios con varios desenlaces posibles. Creo que Estados Unidos necesitará una y otra vez recomponer su primacía, no puede resignarse a perderla y de los resultados de esos intentos emergerá la estructura del Imperialismo contemporáneo con cuatro hipótesis. La primera, si Estados Unidos triunfa frente a sus rivales puede restaurar su poder pero si por el contrario, como segunda hipótesis, es derrotado y sus adversarios se transforman en imperios definidos tendríamos un contexto semejante al Imperialismo clásico. Una tercera opción es si Estados Unidos se coaliga con su principal desafiante y conforma un eje mundial creando las bases para un Imperialismo global pero si, como última posibiliad, las crisis del Imperio generan una eclosión general con una intervención popular reaparecería el escenario revolucionario que puso en jaque al Imperialismo clásico en 1920- 1930 y la Imperialismo de pos- guerra en 1960- 1970.
Estos desenlaces quedarán zanjados por los resultados de los conflictos en cuatro áreas. El primer campo es el conflicto entre Estados Unidos y China, que debe ser analizado en términos de Imperialismo y no como choque de civilizaciones con Estados Unidos tomando la ofensiva y actuando como agresor y China adoptando una estrategia defensiva. Hay que tener en cuenta que éste último ya no es un país dependiente atacado por el Imperialismo sino que es una potencia que interviene en el mercado mundial, un nuevo centro que busca asegurar su aprovisionamiento de materias prima. Si bien tiene reducida injerencia geopolítica y un comportamiento muy diferenciado de Occidente, se ha distanciado por completo de su propio pasado de resistencia. Por eso, el régimen vigente dentro del país no es capitalista ni socialista y en la política mundial su intervención no es Imperialista ni anti- Imperialista y esto puede observarse en el hecho de que afronta proyectos en disputa entre elementos capitalistas que propician el libre comercio, la ruta de la Seda y tentaciones imperiales como la base militar de Yibutí y elementos de moderación del capitalismo de prescindencia internacional y de auxilios en la pandemia.
Por ahora, China avanza y Estados Unidos retrocede pero en el mediano plazo se verá el resultado. Si Estados Unidos gana la pulseada podría comenzar a reconstituir su liderazgo imperial pero si gana China con una estrategia capitalista de libre comercio afianzará su transformación en un Imperialismo pero si gana en un escenario de lucha popular podría retomar su viejo posicionamiento anti- imperialista. Estos son los posibles escenarios en el conflicto entre Estados Unidos Y China.
La segunda órbita es el conflicto que se localiza en Europa del Este que fue el campo privilegiado de presión imperial sobre Rusia. Aquí Estados Unidos primero intentó desmembrar por completo el bloque socialista para transformar a cada país en vassallo. Este era el objetivo del período de Yeltsin y logró éxitos significativos como la balcanización de Yugoslavia y la fractura de la vieja Federación en pequeños países dentro de los que Estados Unidos maneja Kosovo y somete a Serbia del mismo modo que afianzó gobiernos pro- occidentales como Polonia y utilizó el recurso de canalizar el malestar en la región con la preeminencia de Rusia para incentivar procesos liderados por la derecha mediante la llamada Revolución de Colores, por ejemplo, como en Ucrania o Bielorusia. Luego de esos avances del Imperialismo occidental, apareció una segunda etapa con la era Putín, de reconstrucción rusa y de disciplinamiento estatal de las oligarquías que revirtió el escenario. Esa reacción de Rusia incluyó la acción militar de Georgia y éxitos militares como la incorporación de Crimea. Sostengo que en Rusia podemos ver un Imperio en formación, diferente a China. No es un status potencial sino efectivo, con despliegue ofensivo y no sólo defensivo, con protagonismo geopolítico militar y no solo económico y sobretodo porque Rusia es nítidamente un país capitalista.
Como hipótesis a futuro, sostengo que si Estados Unidos retoma las victorias de inicio podría reactivar su liderazgo imperial pero aquí la clave radica en si Alemania y Francia harán o no un juego propio. Por el contario, si Rusia afianza sus triunfos recientes con geopolítica y presión imperial consolidará su maduración como potencia imperial. Si aparece un tercer desarrollo con las sublevaciones en la región rompiendo la subordinación a Occidente, podría crearse el escenario general anti- Imperialista que actualmente no existe en Europa del Este.
Un tercer campo es Medio Oriente. Aquí la política imperial busca el control del petróleo, la dominación de los pueblos con gran destrucción de los países en tres tipos de guerras. Guerras del Imperialismo Occidental con intervenciones directas que desembocan en fracasos generalizados como ocurrió en Afganistán, en Irák o en Libia. Hay guerras coloniales como Israel actuando con lógica expansiva en la expulsión de palestinos. Hay guerras entre tres actores que han madurado rivalidades bélicas sub- imperiales, especialmente Turquía que aprovecha la pérdida de control estadounidense en la región, Arabia Saudita que por el rentismo petrolero ha saltado a misiones regionales e Irán, cuyo estatus es un poco más complejo e indefinido. Esta variedad de acciones iniciales comparten en Medio Oriente el mismo propósito contra- revolucionario prioritario de aplastar la irrupción popular democrática que fue la Primavera Árabe y lo ocurrido en la tragedia de Siria concentra todos estos sentidos de guerras imperiales en la región que destruyen países, desmembran naciones y generan estados de traumatismo popular. Medio Oriente es el escenario de mayor confirmación actual del concepto de Imperialismo porque sólo con éste podemos entender la lógica y los intereses en juego contra la presentación tradicional de conflictos como choques de culturas o de religiones, como disputas entre modernización y atraso, como confrontaciones entre democracias y dictaduras. Estados Unidos necesita a Medio Oriente para recuperar gravitación y recomponer su liderazgo jugando la carta estratégica de Israel en una confrontación que dirimirá fuerzas con Irán. Los sub-imperialismos continuarán rivalizando para potenciar o disolver su propio status sub- imperial y si se produce un triunfo anti- colonialista en Palestina o una victoria de los kurdos se puede reabrir la Primavera Árabe con éxitos democráticos o podría retomarse el escenario de los proyectos anti- imperialista de los años ’60 y ’70.
Un cuarto escenario es América Latina. Es apetecida por el Imperialismo por su inmenso caudal de recursos naturales y lo específico de la región es su invariable dominación por parte de Estados Unidos a través de la doctrina Monroe para desplazar a los rivales. En el periodo actual de crisis de dominación, Estados Unidos intentó una reconfiguración de su control de la región mediante el ALCA pero afrontó tensiones internas entre americanistas y globalistas y no pudo doblegar las resistencias latinoamericanas. Tampoco pudo viabilizar el modelo sustituto de los tratados bilaterales y aunque Trump se impuso sobre México fracasó en contener el avance de China y en el plano geopolítico- militar no pudo doblegar a Venezuela.
Debido a que América Latina es el principal campo de ejercicio imperial de Estados Unidos, Biden va a intentar una estrategia de recomposición retomando los buenos modales de Obama y va disputarse el grado de autonomía regional que se amplió en el ciclo progresista, que se retrajo en la restauración conservadora, y que ahora podría recomponerse si resurge UNASUR. Estados Unidos necesita someter a América Latina para recuperar liderazgo imperial y la región necesita todo lo opuesto y si lo consigue con procesos radicales podría apuntalar un escenario anti- Imperialista a escala global.
De todo este diagnóstico de escenarios a nivel de los cuatro puntos clave de conflicto en China, en Europa del Este, en Medio Oriente y en América Latina, surgen varias nociones. La primera es que el Imperialismo opera a pleno en el siglo XXI en la dominación de la periferia, en Medio Oriente y América Latina de formas muy violentas mientras mantiene un acoso con los rivales Rusia y China. Sin embargo, Estados Unidos lo hace afrontando una crisis que erosiona su capacidad de dominación en el marco de la multipolaridad y el ascenso de China. El Imperialismo del siglo XXI está afectado por una contradicción más aguda que en períodos previos por la mayor extensión de la mundialización de la economía. Con la globalización productiva, comercial y financiera, el capitalismo necesita un poder geopolítico imperial más concentrado y más cohesionado. El problema actual radica en esa ausencia pues prevalece una dispersión del poder.
Esto es la contradicción entre la mundialización de la economía y manejo nacional, regional de la geopolítica que es intrínseca al capitalismo, se agravó. En la primera mitad del siglo XX esa contradicción fue zanjada con guerras mundiales y en la segunda mitad con el equilibrio del Imperialismo colectivo bajo supremacía de Estados Unidos. En la actualidad, esa contradicción se acentuó porque falló el intento de recomposición del unilateralismo de los años ’90 y tampoco prosperó el comando económico estatal global encabezado por Estados Unidos. El capitalismo mundializado necesita un poder más global que Estados Unidos no logra articular y por eso la crisis de dominación actual incluye formaciones intermedias que se afianzan económicamente como semi- periferias y geopolíticamente como sub- imperios e imperios en gestación que desafían a Estados Unidos.
Este enfoque de replanteo del Imperialismo diverge con la actualización de la tesis clásica que presenta al Imperialismo actual como análogo al Imperialismo de la época de Lenin forzando las analogías en la economía al omitir el abismo que separa a la financierización actual del capital financiero de principios del siglo XX. En el plano geopolítico también se equivocan porque no hay guerras inter-imperialistas como en 1914 o 1928. Nadie se imagina hoy una guerra entre Francia y Estados Unidos o Japón y Alemania por el control de África o América Latina. Existen en la actualidad variedades diferentes de guerras híbridas con alcance local y peso sub- imperial. Tampoco el Imperialismo contemporáneo hará resurgir la polarización centro- periferia de principios del siglo XX. Si no se ven estas diferencias resulta difícil entender el ascenso de China o comprender el papel de las economías intermedias, ni entender rivalidades militares entre potencias medianas.
Los mismos inconvenientes se verifican en la mirada opuesta de la tesis transnacional que postula la existencia de un nuevo Imperio global considerando que se han forjado clases y Estados entrelazados. Si se hubiera forjado ese tejido, no existirían los conflictos geopolíticos que se ven hoy: la confrontación, por ejemplo, entre Estados Unidos y China. Por lo tanto, el replanteo que postulo del Imperialismo es imprescindible para comprender el perfil contemporáneo del Imperialismo en discusión con la visión clásica y la visión transnacional.
Es importante, a modo de conclusión, recordar que el sentido del análisis del Imperialismo es la lucha contra esa opresión y no la mera evaluación o clasificación académica. Con esta actitud política, el Imperialismo fue siempre evaluado en América Latina entendiendo que la resistencia frente a Estados Unidos es la condición para la emancipación y la unidad latinoamericana. Por eso importa tanto hoy la resistencia y la defensa de Cuba y Venezuela. El anti- Imperialismo implica hoy, a escala global ante todo, el rechazo de las ocupaciones de Irak, de Libia así como el sostén de la batalla de los palestinos. Implica bregar por la paz contra el desarme de los pueblos que nutren los negocios de los distintos Imperios como ocurrió con la tragedia de Yugoslavia que en un futuro podría suceder en Pakistán y la India.
Tenemos que distinguir también el anti-imperialismo del fundamentalismo reaccionario porque los yihadistas, que disputan con el Pentágono, lo hacen con objetivos reaccionarios. Tenemos que recordar que el Imperialismo es una batalla contra el agresor principal, por ejemplo, en el conflicto entre Estados Unidos y China, como lo era en el pasado cuando Hitler atacaba a Francia o a Inglaterra, pero el desafío del anti- imperialismo hoy es buscar formas de integrar en una misma lucha las demandas variadas de soberanía tratando de hermanar a todos los pueblos que luchan contra distinta potencias en escenarios muy diversos, contradictorios y, aparentemente, irreconciliables. Esa es la batalla por encontrar nexos entre Hong Kong y China, nexos entre los kurdos y el mundo árabe, privilegiando siempre las soluciones cooperativas y federativas distinguiendo las demandas legítimas de los catalanes, por ejemplo, de las exigencias artificiales y pro- imperiales de los malvinenses.
Hay que evitar enceguecernos suponiendo que solo existen dos bloques en el mundo y, de esta forma, justificar la opresión de cualquier dictador de la periferia y debemos evitar el error opuesto de la ingenua neutralidad como si los resultados de los desenlaces geopolíticos fueran indiferentes a la lucha popular. Lo que necesitamos para el anti- imperialismo del siglo XXI es una estrategia que priorice la lucha por abajo, generando alianzas convenientes para derrotar a los opresores. Esas son mis conclusiones políticas derivadas del análisis que expuse del Imperialismo del siglo XXI.
«Las singularidades del imperialismo en el siglo XXI», Claudio Katz coordinado por Martín Martinelli
Fuente: Coordenadas
A continuación se presentan preguntas del público interviniente.
¿Qué revoluciones pueden desencadenarse para que exista ese posible cuarto escenario?
Uno de los grandes cambios del periodo actual es la inexistencia de un escenario anti- imperialista a escala global como sí existió en los años ’20 y en los ’60- ’70. No existen referentes anti imperialistas de procesos tricontinentales. Era clásico en los años ’70, con el desarrollo del Tercer Mundo, los no alineados, la Conferencia de Bandung, un enlace que vinculaba a América Latina al mundo africano, al mundo de china, al asiático, a Vietnam contra el Imperialismo. Eso se quebró con el nuevo capitalismo, con la emergencia de un nuevo escenario geopolítico que desarticuló las alianzas históricas que se habían establecido entre distintos pueblos del mundo. Por lo tanto, el proyecto anti imperialista es la reconstitución de esas formas de conexión que va a depender, como siempre, de dos cosas. La primera es la lucha social global, no hay anti- imperialismo sin lucha y ésta tuvo distintos momentos y uno muy importante fueron las revueltas globales del 2019, que fueron quebrantadas por la pandemia, donde teníamos luchas que aparecían en el Líbano y emergían en Ecuador, irrumpían en París y tenían manifestaciones de renovación de la Primavera en Argelia. Eso se quebró e impidió la renovación de ese proceso de lucha contra un capitalismo destructor.
La segunda es el enlace de procesos anti imperialistas comunes en torno a ciertos lugares nodales: América Latina y Medio Oriente que son la base. América Latina por la tradición de referente anti imperialista y por la proximidad de choque inmediato con Estados Unidos. Aquí el anti imperialismo es una consecuencia inmediata de cualquier conflicto. No tiene todas las mediaciones que hay en otras regiones donde además de Estados Unidos hay otros actores. Por esa relación inmediata el anti imperialismo latinoamericano es referente central. El otro lugar clave, Medio Oriente, que tiene tradición anti imperialista pero que quedó disgregada por la confrontación de sangres entre potencias. Creo que una nueva oleada de la Primavera Árabe sin yihadistas que se está anticipando en el Líbano y tiene algunos elementos en Irán, que despunta en Sudán, que empieza a aparecer en Argelia. Son lugares donde el procesos con los yihadistas fueron dramáticos y, en parte, está superado así que se podría observar la conformación de enlaces anti- imperialistas y si se logra, que es muy complejo, un enlace con el movimiento kurdo. Estos enlaces son más complejos que en el pasado pero son claves.
¿Qué rol juegan las sub- potencias en este orden tripolar chino-ruso-estadounidense?
Hay un mosaico más complejo a escala geopolítica que una idea tripolar de Rusia, China, Irán, Estados Unidos y Turquía operando. Creo que hay cuatro áreas de conflictos diferentes, como lo distinguí. Hay que evitar realizar el análisis exclusivamente por arriba. Me parece que no se puede analizar la diplomacia que tiene China con Rusia sino que debemos ver lo que ocurre por abajo porque cuando se mira sólo los procesos por arriba y, esto en general es un problema que observo en los análisis de China, cuando se ve el China vs. Estados Unidos, se omite que Estados Unidos incluye una irrupción de movimientos afroamericanos y rebeliones como no se ven desde los ’60, digno de Estados Unidos, Pero China tampoco es un bloque porque aquí disputan los que quieren el capitalismo neoliberal, lo que quieren el capitalismo de Estado y los que no quieren al capitalismo sino una renovación socialista. Depende de quién se imponga en estas tres variantes de China, tendremos escenarios de disputas con Estados Unidos muy distintos. Por eso, cuidado con insistir en “quién gana entre Estados Unidos y China” porque esto es solo un elemento del proceso. Otro elemento es si el que gana, lo hace para reforzar el capitalismo o lo hace en un escenario de crisis del capitalismo y de irrupción de fuerzas no capitalistas. Eso hace que sean dos China muy distintas y hay que contemplar esas variables
¿Qué es el neoliberalismo y la teoría de la dependencia hoy?
La teoría marxista de la dependencia fue muy prolífica en el desarrollo del pensamiento anti- imperialista. Es una teoría de la Revolución Cubana que combina proyectos socialistas con estrategias anti- imperialista. Es la idea de que el socialismo en América Latina se puede construir en una batalla contra el enemigo principal que es Estados Unidos, a través de una radicalización de esa confrontación.
Es un legado político y teórico que, a diferencia de lo ocurrido en otras regiones, tiene una gran vitalidad en América Latina. No solo porque está Cuba, no solo porque existe Venezuela sino porque acaba de ganar las reelecciones el MAS en Bolivia que es una de las ramificaciones de la acción anti- imperialista en América Latina. Evo tiene una confrontación directa con la Embajada norteamericana que hizo lo imposible para facilitar el golpe de Estado, después para intentar un golpe que impidiera la asunción de los triunfadores del MAS. En Bolivia la lucha por la soberanía nacional es una lucha anti- imperialista. Como en toda la región.
La teoría marxista de la dependencia es la teoría que estudia por qué es así. Porque hay una lógica donde cualquier paso en el terreno de la democracia, de la soberanía, de la justicia, requiere poner un límite a Estados Unidos y encarar una resistencia.
¿Cuál es la tesis central cuando hablas de socialismo o capitalismo en China?
En los artículos que escribí, postulo que China no es socialista ni capitalista sino que es una formación intermedia aplicando ese concepto a lo que analicé y explico por qué China no es anti- imperialista ni imperialista. China no puede ser imperialista porque no es todavía una formación capitalista pero ya no es anti- imperialista como sí lo era en la época de Mao porque el capitalismo tiene una gran penetración en el país y generó intereses, clases dominantes, grupos de poder, hace que la política internacional ya no sea la política de confrontación con Estados Unidos como en los ’60.
La crisis que estalló con Trump, aunque se insinuaba con Obama que fue quien comenzó una estrategia de presión sobre China desplazando tropas de Medio Oriente al mar de China, desencadenó, en el plano retórico en forma explícita, acusando a China de ser la gestora de la pandemia y centrando la pugna en el plano económico. Se verá, en adelante, qué sucede con Biden. En mi opinión, va a continuar la tensión con China porque está en juego un interés estratégico del Departamento de Estado pero, probablemente, cambiando los ejes. No se va a acusar más a China de que protege su industria con aranceles sino que se la va a acusar de negar los Derechos Humanos y de agravar el cambio climático. La presión va a ser la misma porque hay una estrategia imperial de acoso sobre China.
¿Cuál es el rol de Estados Unidos en la situación kurda?
Los kurdos son como los palestinos en el sentido de que es una nación desmembrada que carece de Estado. Junto con los palestinos son la nación más extendidas y carentes de Estado de todo Medio Oriente con una legitimidad histórica. Su reclamo nacional está fuera de toda duda pero hay kurdos en Irak, hay kurdos en Irán, hay kurdos en Siria y hay kurdos en Turquía. Ninguno de estos países quiere permitir la conformación de un Estado kurdo del Kurdistán. Por eso, sofocan cualquier intento nacional y la resistencia kurda fue el gran ejemplo de una lucha no yihadista en Medio Oriente donde, en vez de ser una guerra de pueblo contra pueblo se observa la gran resistencia de un pueblo en armas, con gran presencia femenina en el ejército y con la gestación de cooperativas, la experiencia de la Rojava. Marcó un camino distinto pero, al mismo tiempo, como debe combatir a los yihadistas, a todos los sub- imperios que tratan de desmembrarlo aparece una utilización, tanto de Estados Unidos como de Israel, que buscaron puentes con los sectores más derechistas del Kurdistán. Esta es, quizás, la contradicción histórica que aparece cada vez que hay una guerra nacional importante que el Imperio quiere aprovechar.
Lo interesante es ver cómo en Turquía el Partido Democrático del Kurdistán logró forjar un partido que enlaza, demandas populares del pueblo turco con demandas nacionales del pueblo kurdo. Este modelo es el que mucho militante del mundo árabe ha buscado generar para romper la estrategia de Estados Unidos que un día apoya a los kurdos, les facilita armas y otro día permite que Turquía masacre a los kurdos y les haga un ultimátum y diga que si no se van de la franja de refugiados que ellos han creado, invade Siria.
¿Qué observaciones podés hacer sobre la región latinoamericana actual?
Hay tres hechos que están conmoviendo a la región. El triunfo electoral del MAS en Bolivia y el triunfo del plebiscito en Chile y los efectos en cadena que pueden tener estos acontecimientos sobre la últimas elecciones en Ecuador, las próximas elecciones en Venezuela y las próximas elecciones en Brasil. El efecto que pueden tener sobre la consolidación de las rebeliones populares en Colombia y el shock que implica la derrota de Trump porque, si bien hay una política de Estado, de Doctrina Monroe, y demócratas y republicanos y en América Latina tienen la misma estrategia, la derrota de Trump tiene un impacto subjetivo en los pueblos de América Latina en cuanto a que las cosas pueden cambiar y remover el escenario. Esto es un hecho llamativo, los dos grandes aliados de Trump en la región que son Bolsonaro y Duque han quedado a la defensiva, girando sin su gran protector. Además, la estrategia de Elliott Abrams para sostener a Guaidó en una conspiración permanente en Venezuela.
Habrá que ver cuál es la política de Biden frente a Venezuela y ese será el gran termómetro de la región: si sostiene, como pareció sugerir en su campaña en Florida, a Guaidó o hace un giro hacia el sector más centrado en Capriles, es decir a la derecha venezolana que ahora está intentando puntos de negociación con el gobierno bolivariano y discuten si participan o no en las próximas elecciones.
Biden tendrá su primer gran test que va a ser qué conducta adopta frente a las elecciones de Venezuela: si refuerza la estrategia del Grupo de Lima y convalida a Almagro que ha quedado muy desprestigiado y deslegitimado en la región o comienza ese giro tipo Obama con una política de buenos modales, tradicional de los demócratas en América Latina. Teniendo en cuenta que los dos ejes retóricos de Biden que van a ser Derechos Humanos y cambio climático también en América Latina tendrán sus consecuencias en eventuales divergencias con Bolsonaro que tuvo su gran punto de choque con Macrón por los incendios en el Amazonas.
Estados Unidos con Biden va a intentar restaurar la relación con Europa, rearmar la OTAN, volver a la Cumbre Climática de París y eso implica un tipo de diplomacia diferente que va a poner en problemas a Duque y a Bolsonaro. Se determinará si Estados Unidos decida jugar fuerte en América Latina contra la penetración china y mantener una política más de dureza y de afinidad con la derecha regional para poner un límite dicha presencia de China que va a ser la prioridad de Biden como lo fue con Trump.
*Claudio Katz es argentino y nació en 1954. Es licenciado en Economía (1987) y doctor en el área de Geografía (1997). Dirige proyectos de la Universidad de Buenos Aires y es investigador del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología. Coordinó grupo de trabajo de CLACSO y es miembro del Instituto de Investigaciones Económicas de Argentina.
Se desempeña como profesor de las cátedras Economía para Historiadores y Economía II en las Facultades de Filosofía y Letras y Ciencias Sociales de la UBA. Es docente de seminarios de doctorado y pos-grado y ha sido profesor invitado en universidades de varios países.
Recibió tres menciones honoríficas del Premio Libertador al Pensamiento Crítico por sus libros “Bajo el Imperio del Capital” (2011), “Las disyuntivas de la izquierda en América Latina” (2008) y el “El porvenir del socialismo” (2004).
También circulan varias ediciones de su ensayo El rediseño de América Latina. ALCA, MERCOSUR Y ALBA (2006) y de su trabajo “La economía marxista, hoy. Seis debates teóricos (2010)
Es miembro del consejo editorial de varias revistas académicas y desarrolla una intensa actividad en sindicatos, movimientos sociales y organizaciones políticas de Argentina, como integrante del colectivo Economistas de Izquierda (EDI).
*Martín Martinelli es Doctor en Ciencias Sociales y Humanas y profesor de Historia en la Universidad Nacional de Luján (Argentina). Es coordinador del Grupo Especial Revista Al-Zeytun / CLACSO «Palestina y América Latina» por el Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe (Universidad de Buenos Aires)https://www.clacso.org/las-singularidades-del-imperialismo-en-el-siglo-xxi/
https://posicion-inigeo.unlu.edu.ar/posicion/article/view/57/54
