POR VERONICA GAGO Y JUAN OBARRIO
Partha Chatterjee. Llega el historiador indio que estudia la metamorfosis Capitalista y sus consecuencias en
India. Vendedores de computadoras usadas en Nueva Delhi.
Esta semana, el historiador Partha Chatterjee visitará por primera vez Buenos Aires. Invitado por los programas Lectura Mundi y Sur Global de la UNSAM dará dos conferencias: una dedicada a Marx y otra a la democracia poscolonial. Chatterjee nació en Calcuta y hoy enseña en esa ciudad y en la Universidad de Columbia. En su libro traducido al español La nación en tiempo heterogéneo teoriza sobre cómo hacen política los sectores populares. Discutiendo los barrios multitudinarios de la India, sus textos dialogan directamente con América Latina. Desde allí, revuelca los conceptos de Foucault en la mundanidad de la economía política de los territorios subalternos y, por tanto, critica el lenguaje más majestuoso, pero también más abstracto, de las categorías políticas de la modernidad occidental. Antes de viajar a la Argentina dio esta entrevista en su estudio en Nueva York.
–En su libro “La nación...” hay una despasivización del concepto foucaultiano de población, que se transforma en los gobernados: aquellos que intervienen sobre las políticas que en principio se les dirigen para tomarlos como objeto. Esto supone operar en el terreno de la gubernamentalidad, a la cual usted define como un campo de batalla. ¿Cuáles son los términos concretos de esa batalla?
–Uso la descripción de gubernamentalidad de Foucault y el modo en que la presenta como una nueva forma de poder: en ese marco las poblaciones son efectivamente objeto del poder gubernamental, objetivos biopolíticos. Pero difícilmente leyendo a Foucault se tiene la sensación de que las así llamadas poblaciones también responden. No se trata sólo de un aparato gubernamental actuando sobre una población pasiva. La distinción entre ciudadanos y poblaciones es importante porque lo que Foucault está sugiriendo es un desplazamiento del entendimiento liberal clásico del gobierno como relación entre ciudadanos partícipes de la soberanía estatal. Una de las distinciones clave que Foucault empieza a hacer es que, a fines del siglo XIX y principio del XX, este campo de poder que era definido por la existencia del gobierno por un lado y de los ciudadanos por el otro, condujo a una gran era de las revoluciones democráticas. Luego, la clase obrera consolidó esta división, pero con demandas incluso a veces capaces de sobrepasar al Estado.
–Por esa radicalización se iniciarían esas nuevas formas de gobernar…
–La formulación interesante de Foucault es que el gobierno empieza a aprender e inicia técnicas administrativas por las que busca desalentar la ampliación de derechos. Se desplaza así la idea del viejo Estado de Bienestar sustentado en que la gente tiene derechos universales en tanto ciudadana. A partir de los 60, comienzan estas nuevas técnicas gubernamentales y hacer política se convierte en un tipo de transacción entre pequeños grupos. Los gobernantes dicen: “Vamos a abordar los problemas específicos que afectan a las pequeñas poblaciones, por ejemplo las madres solteras, y vamos a negociar con ellas”. Y así , ellas se preparan para negociar cuánto costará lo que demandan, cuál es la manera de hacerlo viable, etc. Esto deviene una nueva forma de política.
–Volvemos a la cuestión de que no puede atribuirse pasividad…
–Exacto. ¿La gente responde pasivamente? ¿O realmente reclaman al gobierno diciendo cosas como “nosotros pertenecemos a tal grupo”? ¿Los grupos se alían entre ellos? Si nos quedamos confinados en el marco de Foucault se hace difícil abordar estas preguntas. Pero están en lo correcto diciendo que este lugar se convierte en un sitio de batalla, donde la gente muchas veces quiere redefinir las formas bajo las cuales está clasificada.
–¿Cómo se miden avances y retrocesos si no es estrictamente en términos de conquista de derechos?
–Mis colegas preguntaban: ¿perdimos todos los horizontes de emancipación? La cuestión es extender las ideologías de emancipación que fueron muy poderosas y parecen haber perdido su filo. Esto es la medida del éxito relativo de estas nuevas técnicas gubernamentales: traducen lo que eran demandas basadas en derechos en cuestiones relativas a cuántos beneficios se pueden dar según los costos.
–Volviendo a las alianzas y las articulaciones. ¿Cuál es su punto de vista sobre la categoría de populismo?
–Creo que el populismo es extremadamente relevante en la medida en que la categoría de pueblo puede ser movilizada. Laclau tiene todo un análisis donde se puede decir que hay un cierto tipo de retórica política emancipatoria que se convoca para decir que estamos en una misma posición incluso aunque nuestras demandas sean diferentes. Nos hace pueblo tener un enemigo común. Pero miremos la cantidad de casos en los que partidos y líderes han tratado de invocar esta idea del pueblo y fallaron. O cuando se tiene un tipo de movimiento populista que emerge y rápidamente desaparece.
–¿En qué movimientos piensa?
–En muchos recientes, como la Primavera Arabe o el Movimiento Occupy: por un tiempo parece que va a barrer todo lo que se le pone adelante y luego, de alguna manera, se disipa. Esto se convierte en una pregunta muy importante: ¿puede un movimiento populista también producir una organización de largo plazo? ¿Y cuáles son las implicaciones? Muchos populismos en los 60 y 70 compartían una idea creíble de un poder imperialista exterior, con una historia de explotación colonial. Con un mundo globalizado se hace más difícil señalar un enemigo exterior real. EE.UU. no tiene hoy el poder económico global de antes. ¿Cuál es hoy el poder imperial? Otras economías del mundo que antes se llamaba Tercer Mundo ya no son estrictamente países explotados y pobres.
–Su categoría de sociedad política provocó muchos debates. ¿Cómo la considera ahora?
–Creo que es relevante aun si podemos hacer distinciones entre diferentes modalidades de negociación y oposición. El gobierno responde diferente a aquellos que proceden por medio de las propias instituciones de la sociedad civil y, por otro lado, a aquellos que no. El gobierno debe distinguir, por ejemplo, entre quienes ocupan una propiedad y quienes son dueños, pagan impuestos y tienen títulos. Si no lo hace, toda la estructura de la propiedad privada va a colapsar y ningún gobierno va a hacer eso. Pero tiene que encontrar cómo responder a la gente que no tiene propiedad. Mi idea es que esta técnica sirve para encontrar un argumento para la excepción y decir: la propiedad privada es la regla, pero en algunos casos haremos excepciones. Y algunos tendrán que formular y defender tal excepción.
–Usted solía decir que había algo de odio colonial en la sociedad civil...
–En tiempos coloniales, en los grandes países agrarios de Asia y Africa, la presencia colonial estaba en las ciudades: era la población urbana la que estaba organizada en formas ciudadanas. Luego hay todo un sector campesino donde el Estado era realmente un poder externo: el Estado siempre venía de afuera, a recaudar impuestos o con la policía. Eso es lo que cambió, y por eso es poscolonial: se trata de la presencia del gobierno en la vida cotidiana de la gente común, de una manera mucho más profunda.
–Aun así, hay restos coloniales en la sociedad civil…
–Sí, hay jerarquías. En la sociedad civil de clase media siempre se encuentra gente que no le gusta la afirmación de las clases bajas. Donde hay algún tipo de democracia electoral, los políticos tienen que responder a estos sectores y la clase media siempre considera que sus demandas no son escuchadas. De ahí sus quejas diciendo “toda esta gente pobre tomó el gobierno, era mucho mejor en los días del poder colonial”. Creo que ese sentimiento continúa en Egipto o en Tailandia, donde los gobiernos electos son derrocados por una elite de clase media. Precisamente: la sociedad civil es una elite de clase media.
–¿Hay una oposición en el Sur global entre la expansión democrática por las clases populares y lo que era la tendencia de la modernidad occidental?
–Aquellos que se piensan a sí mismos como miembros de la sociedad civil piensan el mundo político en términos de principios abstractos, normativos y la modernidad como el logro progresivo de las instituciones políticas que los encarnan. Lo que encuentran difícil es que la democracia es donde el voto de los filósofos más ilustrados y el de los trabajadores menos letrados tiene el mismo valor. Por eso es que hoy se encuentra gente volviendo a pensar en contener o hacer retroceder la democracia. Pensemos en Egipto, cuando se dice: “esta gente son fundamentalistas religiosos, ¿por qué deberían tomar el Estado?”, o “esto es peligroso porque hace retroceder a la Modernidad”. La democracia en el clásico contexto de Europa era la ideología progresista porque apuntaba contra el antiguo régimen de los señores feudales. En muchos países poscoloniales la situación ahora es la opuesta: la democracia es vista como alimentando una suerte de mundo tradicional donde la gente común supera a los pequeños grupos ilustrados. Este conflicto entre modernidad y democracia está muy presente y el problema crucial es encontrar un lenguaje propio en las democracias poscoloniales para el cual la modernidad puede proveer una cierta fundación en una voluntad democrático-popular. Había algo así en el inicio del fin del colonialismo: fue visto como la marca real de la modernidad. Ahora que ese viejo colonialismo ya no está, el problema reemerge.
–¿Y el Sur global o poscolonial agregaría otros elementos que no eran parte de esa voluntad democrático-popular moderna?
–Absolutamente. Esta modernidad no puede ser una réplica de la vieja modernidad de Europa. Es uno de los problemas que encuentro con argumentos que oponen democracia y modernidad de esta manera y que asumen que los contenidos de la modernidad ya han sido decididos. Fueron decididos en Europa en todas las grandes peleas en contra de los oponentes de la modernidad. Todas esas batallas se tienen que dar de nuevo en estos otros países. Y los términos específicos, tanto democráticos como populares, por los cuales la modernidad será definida en estos lugares tendrá contenidos bien diferentes de los que entendemos como democracia en Occidente.
–The Black Hole of Empire”, su último trabajo, permite pensar en las formas actuales de colonialismo… ¿Cuál es la apuesta?
–Es un trabajo historiográfico pero es sobre el presente y sobre cómo funciona la “excepción” en estas nuevas formas de colonialismo. La excepción es particularmente verdad en el espíritu del colonialismo, donde los poderes occidentales tratan con diferentes tipos de poderes en otras partes del mundo. Aquí es donde la excepción colonial como modelo deviene instructivo. No hay una única fórmula en la que la soberanía está de un lado y la no soberanía del otro. Hay graduaciones. Pero no hay concepto legal para esto. Excepto en el lenguaje de la excepción.
–Empezamos con Foucault. Terminemos con Marx...
–Nunca dejé a Marx y vuelve con muchas de estas preguntas, habiendo hecho la travesía por Foucault. Son fundamentales sus análisis sobre la emergencia del capitalismo en Europa porque una de las cosas que es muy clara finalmente en Asia y Africa, y tal vez también en algunas partes de Sudamérica, es el tipo de desarrollo capitalista que está teniendo lugar. Más allá de cada proceso, podríamos decir que lo que pasa es exactamente lo mismo que Marx describe cuando comienza la acumulación primitiva. Es interesante preguntarse si estas mismas condiciones de una acumulación primitiva pueden sostenerse. En Europa, el entendimiento era que aquellos desposeídos de sus tierras, sus medios de producción, se convertirían en fuerza de trabajo industrial al llegar a la ciudad. Incluso si no eran absorbidos inmediatamente, pasarían al ejército industrial de reserva. O habría todo tipo de modos de gestión política de esa acumulación primitiva. Podrían ser enviados a Australia, a América. Hubo también epidemias, grandes guerras. Ninguna de estas opciones están disponibles hoy. Entonces, para países como China o India, donde claramente la acumulación primitiva está teniendo lugar, hay un montón de gente que está siendo desposeída pero que no puede ser absorbida por las industrias capitalistas, que bajo condiciones de competencia global no son necesariamente capital-intensivas. Ninguna de estas nuevas fábricas utilizan hoy miles y miles de obreros como había antes.
–¿Y cómo se gestiona políticamente hoy esta acumulación primitiva?
–Acá es donde el Estado y el gobierno ingresan para proveer algún tipo de subsistencia para esa gente. Ya no es un Estado de Bienestar, no hay derechos. Que el gobierno responda depende de las demandas que reciba. Toda la emergencia de la así llamada economía “informal” es un campo a ser gestionado. La distinción entre formal e informal debe ser mantenida para que se gestione políticamente la economía informal. Esto es realmente la sociedad política. Esta es la gente que está viniendo a nuestras ciudades. Ellos no tienen los medios para comprar tierras, a veces ni alquilar casas. Entonces, ¿dónde viven? Ocupan tierras. ¿Qué hace el gobierno? Dice “está bien, quédense donde están. Haremos una excepción en este caso, no paguen impuestos pero trataremos de gobernarlos de ciertas maneras, les vamos a dar electricidad y agua porque de otro modo vamos a tener un problema sanitario”. Todo esto es a través de una gestión completamente política de una situación de excepción.
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